Użytkownik "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:bp5ach$jq9$1@news.onet.pl...

> A więc w takim badaniu już na wstępie wszystkie osoby chore musiałyby
> być z tego badania wykluczone.

Nie. Tzn. osoby chore na cukrzycę i inne choroby wymagające specyficznej
diety - tak. Ale osoby chore - w żadnym razie. Po prostu proporcje chorych
do zdrowych powinny być w obu grupach podobne.

> O wiele trudniej w miejsce badanych populacji muszek wstawić ludzi...
> :(((((

No cóż... Nie da się ukryć że trudniej. Na dadatek często taki człowiek
powie potem że prowadzono na nim nieludzkie eksperymenty, że kazano mu jeść
sam tłuszcz / same kiełki i że żąda odszkodowania za stłuczony palec który z
całą pewnością za sprawą stosowania tej diety "mu się stłukł". W Polsce to
może jeszcze nie jest tak źle - u nas po prostu brakuje kasy - ale to co się
dzieje na zachodzie, a zwł. w USA... :-(

> Jak dla mnie - ma to cechy mało logiczne.

Na szczęście nie masz racji. Jeśli bowiem okaże się że coś jest sprzeczne z
dotychczasową wiedzą, a także że nie szkodzi (zakładając że tak się stanie),
to będzie to oznaczać iż coś w dotychczasowej wiedzy jest nie tak i że
trzeba to coś poprawić. Natomiast gdyby porównania nie było, to...

To nic by z tego nie wynikało. :-|

Na dodatek naprawdę wydaje mi się że optymalni za bardzo się na ową
"aktualną wiedzę" krzywią. Większość z tego co jest uznawane przez większość
naukowców niemal na 100% MA ręce i nogi. Większych problemów doszukiwałbym
się raczej (już kilka razy o tym pisałem) w dokładnym prześwietleniu tego co
JEST pewne i zestawieniu tego z tym co zakłada DO. Jest szansa że konflikt
jest częściowo "urojony", tzn. że tak jak pokazuje ta praca magisterska,
badacze nabawili się pewnego rodzaju paranoi (oczywiście nadal uważam że
bardzo wiele w tym winy optymalnych) i że dokonują przynajmniej paru
nadinterpretacji. To nie znaczy że są stronniczy (w nauce jeśli się nie jest
czegoś pewnym to należy zakładać maksymalnie niekorzystny wariant), ale po
prostu że są "ostrożniejsi" niż powinni. ;-D

>> A swoją drogą byłem ostatnio na wykładzie na temat składników mineralnych
>> /witamin i dowiedziałem się sporo ciekawych rzeczy (...)
>
> O jejku jejku! ...Życzę duuużo wolnych chwil... :))))

Hm... W sumie właśnie mam wolną chwilę, a już od jutra przez około tydzień
znowu będę nieźle zaganiany, więc chyba wypadałoby wreszcie coś na ten temat
napisać.

Wykład prowadził chemik, eks-szef laboratorium fizykochemicznego i jeden z
najbardziej sensownych ludzi na uczelni. Wykład dotyczył składników
mineralnych, a więc mikro- i makroelementów, oraz witamin. Mówił m.in. o
budżecie analizy ryzyka (tzn. że np. w wielu wypadkach bardzo ciężko jest
zmierzyć dokładnie i wiarygodnie jakieś wartości in vivo, natomiast badania
oparte na wiwisekcji nie do końca odzwierciedlają sytuację "przyżyciową"), a
także że ogólnie dział dotyczący wiedzy o składnikach mineralnych i ich
wpływie na organizmy żywe jest jednym z najnowszych, najgorzej poznanych i
ciągle prężnie się rozwijających. Sugerował nawet że jeszcze niejeden nobel
w tej dziedzinie się pojawi! ;-)

Wykładowca powiedział także że wciąż dużym problemem są modele związane z
wchłanianiem / biodostępnością składników mineralnych. Innymi słowy: wciąż
nie jest do końca jasne jakie czynniki wpływają na "procent" zjedzonych
składników mineralnych który organizm jest w stanie wykorzystać.

Wykładowca powiedział że były np. badania w których przy spożyciu 0.8 mg
jakiegoś składnika mineralnego na dobę organizm wchłaniał 0.45 mg, zaś przy
spożyciu 7.5 mg na dobę wchłaniał 0.9 mg (czyli w pierwszym przypadku 56%, w
drugim 12%). Mówił też że możliwa jest sytuacja że jeden człowiek je ten sam
jogurt, a jego organizm "pobiera" z niego np. trzy razy więcej składników
mineralnych (ale np. pod postacią tylko jednej witaminy) niż organizm
drugiego człowieka! Czyli niby nic nowego: biodostępność różna...
...ale zależna także od stosowanej diety, oraz od cech osobniczych!

Oczywiście nie można po przeczytaniu takiego stwierdzenia potraktować nauki
jako "wolnej amerykanki" i mówić: "no, skoro tak, tzn. że nikt nic nie wie,
że o niczym to nie świadczy i że wolno robić co się komu żywnie podoba". Po
prostu jest to dowód na to, o czym piszę już od kawałka czasu: możliwe jest
że w przypadku DO dochodzi do pewnych złożonych interakcji i synergii, które
sprawiają iż organizm nawet przy mniejszym spożyciu pewnych składników
mineralnych pobiera ich odpowiednio więcej - i że w rezultacie wychodzi na
to samo.

Oczywiście nie piszę także że tak jest - po prostu że jest to możliwe.
Uważam iż bardzo dobrze byłoby, gdyby ktoś się tym zainteresował i
przeprowadził odpowiednie, WIARYGODNE badania w tym kierunku. Oczywiście
idealnie byłoby gdyby optymalni albo dofinansowali / zasponsorowali takie
badania, albo przynajmniej postarali się wywrzeć odpowiedni nacisk na
desydentów... :-|

...no i dostarczyli trochę "szczurów laboratoryjnych" (nie tylko
"szczurzyc") badaczom! ;->

> Czyli wciąż nas jest mało, zwłaszcza ze stażem, a szczególnie w Warszawie.

Hm... Prawdę mówiąc, to z tego co widzę w I-necie nie wydaje mi się, aby
było Was mało. Wydaje mi się po prostu - choć może jestem tutaj
niesprawidliwy - że optymalni nie wykazli zainteresowania i że machnęli na
badania ręką. Jeśli tak nawet było, to trudno - stało się. Ważne, aby przy
kolejnych podobnych badaniach sytuacja się nie powtórzyła - bo w takim razie
niestety będzie to już wyłącznie wina optymalnych. :-(((

> No pięknie! Ktoś jednak dbał w Polsce o to, jaka dieta ma być stosowana
> u lotników.

Ech... To chyba jednak mój błąd. :-(((

Kiedy pisałem poprzedniego posta byłem "lekko przemęczony" i najwyraźniej
uznałem że chodzi o dietę lotników kanadyjskich. Skądinąd nie jestem wcale
pewien czy Bujko nie porównywał DO właśnie z dietą lotników kanadyjskich.

Jeśli chodzi o dietę polskich lotników, to oczywiście nie da się ukryć że
również idealna nie była, ale po prostu nie posiadam wystarczających danych
aby się wypowiadać na ten temat w merytorycznie właściwy sposób. :-(

>> Autorka pracy nie podważała wyników, ani metodyki badań Rafalskiego,
>> a tylko brak udokumentowania pracy. Tzn. gdyby Rafalski skończył pracę,
>> napisał ją w pełni, i - najlepiej - gdzieś opublikował, to kto wie? ;-)
>
> Czyli - "coś" mu jednak przeszkodziło... (?) :)

Tego oczywiście nie wiem. Równie dobrze mógł to być po prostu bumelant,
któremu w pewnym momencie "się znudziło", albo który stwierdził że wyniki są
bardzo kiepskie i że habilitacji na tym nie zrobi. ;->>>

> To i tak sukces, że udało jej się dotrzeć do takich materiałów. Tym
> bardziej należą jej się gratulacje z wyników, jakie w tej pracy osiągnęła.

Zgadzam się - przyznam że sam byłem mocno zaskoczony tak obiektywną pracą.
Zwykle każdy z nas jest w jakimś stopniu subiektywny i nawet niechcący i w
niewielkiej ilości przemyca do swojej pracy ten swój subiektywizm.
A w przypadku TAKIEJ pracy bardzo ciężko ustrzec się przed chociażby
ułożeniem "subiektywnych" założeń! :-)

--
Pozdrawiam
Rukasu