Dieta wegańska, czy to jest racjonalne?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 60

51. Data: 2002-07-20 07:49:04

Temat: Re: Dieta wegańska, czy to jest racjonalne?
Od: "Tomek Wilicki" <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Artur Drzewiecki" <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx>
napisał w wiadomości news:ppqhjugl1cu9u22rd7v3049rl5n6c5nog8@4ax.com...
> Chodzi zatem o bliskość ewolucyjną?
> A przecież gryzonie są równie bliskie nam (jeśli nie bliższe) jak
> kopytne, ale nasi kochani ideolodzy raczej nie są przeciwnikami
> deratyzacji.:-)))

Mam coraz gorsze zdanie o lekarzach. Fajnie by było jakbyś zdawał sobie
sprawę jak się ośmieszasz

tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2002-07-20 07:51:09

Temat: Re: Dieta wegańska, czy to jest racjonalne?
Od: "Tomek Wilicki" <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Artur Drzewiecki" <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx>
napisał w wiadomości news:c3rhjuocv2ta14lpt5hb5neu8k79uigmm7@4ax.com...
> . A jak ktoś nie chce poświęcać się, to co?:-)))
>

Wmówiłeś sobie ze ktoś Cię nawraca?

po co w ogóle pisałeś te wszystkie posty? Tak żeby sobie poatakować coś
obcego? wyznawców religii innej niż katolicka też byś pewnie atakował,
ehh....

tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2002-07-20 23:28:54

Temat: Re: Dieta wegańska, czy to jest racjonalne?
Od: "Sanvean" <w...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Artur Drzewiecki" <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx>
napisał w wiadomości news:ppqhjugl1cu9u22rd7v3049rl5n6c5nog8@4ax.com...
> >i jako mikrobiolog _naprawdę_ uważasz, że antybiotyki na każde
> >przeziębienie są dobre? Albo te wszystkie antybakteryjne płyny do
> >czyszczenia?
> Właśnie jestem przeciwnikiem ich nadużywania i np. u siebie nie stosuję
> od lat - tyle tylko, że mam na to racjonalne argumenty (narastająca
> oporność bakterii na leki), a nie ideologię.:-)

no, ale napisałeś, że nie będziesz zwalczał antybiotyków. Mi np. bardzo
się nie podoba, gdy lekarz na zwykłe przeziębienie przepisuje od
razu antybiotyk (i to najchętniej z tych najdroższych).
A jesli chodzi o płyny antybakteryjne, to czym czyścisz wc?
Bo jakoś ostatnio ciężko znaleźć cokolwiek, co nie zabijałoby wszystkiego
w promieniu paru metrów.

> >byc może chodzi o stopień podobieństwa? Znacznie bliższe nam są ssaki
> >niż gady. O bakteriach nie wspomnę.
> Chodzi zatem o bliskość ewolucyjną?
> A przecież gryzonie są równie bliskie nam (jeśli nie bliższe) jak
> kopytne, ale nasi kochani ideolodzy raczej nie są przeciwnikami
> deratyzacji.:-)))

nie wszyscy
Do stopnia podobieństwa dorzuć jeszcze wielkość zwierzęcia. Tak przynajmniej
(IMVHO) działa psychologiczny mechanizm przeniesienia.
Sporą różnicą jest cierpienie krowy i szczura. Zwłaszcza, jak
dorzucisz tu typowe stereotypy na temat zwierząt: krowa - dobra, potulna;
szczur - szkodnik, zły.
Ale chodzi tu nie o eliminację cierpienia (bo w naszym społeczeństwie jest
to po prostu niemozliwe) ile o jego ograniczenie w miarę naszych
możliwości i sił. Działa o na zasadzie: "Nie muszę jeść mięsa, więc go
nie jem i w ten chociaż sposób ulżę światu".

sanvean

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2002-07-21 04:03:17

Temat: Re: Dieta wegańska, czy to jest racjonalne?
Od: Artur Drzewiecki <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> szukaj wiadomości tego autora

>no, ale napisałeś, że nie będziesz zwalczał antybiotyków.
Nie literalnie - wyjaśniłem zresztą.:-)

>Mi np. bardzo
>się nie podoba, gdy lekarz na zwykłe przeziębienie przepisuje od
>razu antybiotyk (i to najchętniej z tych najdroższych).
A mi się niby podoba?:-)
A potem trudno w razie potrzeby dobrać lek, bo bakterie są oporne na
całą gamę (szczególnie gronkowce, enterokoki i pałeczki ropy
błękitnej).:-(

>A jesli chodzi o płyny antybakteryjne, to czym czyścisz wc?
Pastą typu starych past BHP.:-)))
I nie z powodu ekologii - skuteczniejsza od tych wszystkich płynów do
czyszczenia.:-)

>Bo jakoś ostatnio ciężko znaleźć cokolwiek, co nie zabijałoby wszystkiego
>w promieniu paru metrów.
Trzeba szukać w starych sklepach chemicznych.:-)

[ciach krowa, szczur i cierpienie]
Czyli po prostu sprawa zasadza się o indywidualne sympatie konkretnej
osoby - nie ma przecież w tym nic złego. Po co tylko na gwałt szukać
uzasadnienia, że jest bardziej szlachetne, niż np. lubienie szczurów,
czy bakterii.
BTW. Zauważyłeś, że w Polsce (i mniejszym stopniu w świecie)
ideologizacja zaszkodziła ekologom. Świetnym przykładem była zapora w
Czorsztynie, kiedy inwestorzy mieszkańcom okolicznych wsi przedstawili
korzyści związane z jej budową (zmniejszenie ryzyka powodzi i miejsca
pracy), natomiast koronnym argumentem ekologów było "Nie ma kompromisu w
obronie Matki Ziemi!" - nie dziwota zatem, że mieszkańcy wybrali zaporę.
Podobnie jest z wegetarianizmem - mniej ideologii, więcej racjonalnych
argumentów.
Oprócz "nie jadam przyjaciół" jest także popularne hasło "Wegenanizm
stanowi podstawową naturę człowieka.", dla udowodnienia którego podawano
ten irański eksperyment z jedzeniem niemytych warzyw nawożonych
fekaliami. Uważam fakt jego przeprowadzenia, jak również powoływanie się
na niego, za kompletny idiotyzm, bo wystarczy sięgnąć do dowolnego
podręcznika chorób tropikalnych lub parazytologii lekarskiej, żeby
poczytać sobie, co mogą zrobić z delikwentem pasożyty, których jaja
spożywane są w tej sytuacji. Odrobina wiedzy przydałaby się jednak
takim: Tomkowi Wilickiemu i Gzyrze.
--
Zjadający "przyjaciół" politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
Zwolennik przyznania Ekspertowi Antynobla.

Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2002-07-21 17:38:01

Temat: Re: Dieta wegańska, czy to jest racjonalne?
Od: gzyra <m...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Artur Drzewiecki wrote:
>
> Może zatem taka opowieść drogi wegetarianinie ideologiczny:

(...)

Artur, dzięki za krótką rozmowę. Już powiedziałem, to co zamierzałem.
Gdybyś chciał kiedyś więcej wiedzieć o weg*anizmie, zapraszam na priv
albo na ircx.pl.polskavege.

pozdrawiam,
gzyra

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2002-07-21 21:53:35

Temat: Re: Dieta wegańska, czy to jest racjonalne?
Od: "Sanvean" <w...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Artur Drzewiecki" <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx>
napisał w wiadomości news:vuakjusdt5lh789qr5e839bafmm915p1b6@4ax.com...
> [ciach krowa, szczur i cierpienie]
> Czyli po prostu sprawa zasadza się o indywidualne sympatie konkretnej
> osoby - nie ma przecież w tym nic złego.

Bo ja wiem, czy konkretnej osoby? Wydaje mi się, że moznaby te zasady
uogólnić na cały gatunek ludzki. Łatwiej zauważyć cierpienie i współczuć
krowie niz komarowi.

> Po co tylko na gwałt szukać
> uzasadnienia, że jest bardziej szlachetne, niż np. lubienie szczurów,
> czy bakterii.

NIe jest to na gwałt. W większości przypadków (które znam) wynika
to z długoletnich przemyśleń. Mniej cierpienia na świecie. Drobny to
ułamek, ale zawsze.
No i dorzuć do tego zdrowie (w porównaniu z typową polską dietą),
i mniejsze ryzyko chorób typu BSE. Często również o wiele większą
przyjemność jedzenia - odkrycie nowych przepisów, smaków, przypraw...

> BTW. Zauważyłeś, że w Polsce (i mniejszym stopniu w świecie)
> ideologizacja zaszkodziła ekologom. Świetnym przykładem była zapora w
> Czorsztynie, kiedy inwestorzy mieszkańcom okolicznych wsi przedstawili
> korzyści związane z jej budową (zmniejszenie ryzyka powodzi i miejsca
> pracy), natomiast koronnym argumentem ekologów było "Nie ma kompromisu w
> obronie Matki Ziemi!" - nie dziwota zatem, że mieszkańcy wybrali zaporę.

a zauważyłeś, że dużo mniej osób chodzi w futrach? To też wynik
akcji zielonych. Są sukcesy i są porażki. Wiadomo, że jak masz
do wyboru dobro swoje i matki ziemi, to większość ludzi wybierze swoje
dobro. Ludzie są egoistami. I dlatego - IMHO - przy wegetarianizmie
dużo lepiej działają argumenty typu "lepsze samopoczucie", "więcej energii",
"zdrowie", niż "pomożesz zwierzętom".
Chociaż obejrzenie sobie obrazków z rzeźni daje dużo do myślenia.

[ciach eksperyment irański]
>Odrobina wiedzy przydałaby się jednak
> takim: Tomkowi Wilickiemu i Gzyrze.

Wilicki jest strasznym chaotykiem. Czasami nie wie, co wogóle pisze,
nie mówiąc o czytaniu odpowiedzi. Jednak Gzyra - na ile go znam - ma
wszystko raczej dobrze poukładane i raczej nie zdarza mu się pisać
jakieś niepotwierdzone głupoty.

sanvean

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2002-07-22 03:50:16

Temat: Re: Dieta wegańska, czy to jest racjonalne?
Od: Artur Drzewiecki <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> szukaj wiadomości tego autora

>NIe jest to na gwałt. W większości przypadków (które znam) wynika
>to z długoletnich przemyśleń. Mniej cierpienia na świecie. Drobny to
>ułamek, ale zawsze.
Ludzie zawsze lubią wydawać się lepsi niż są. I takie uzasadnienie
świetnie do tego pasuje.:-)

>No i dorzuć do tego zdrowie (w porównaniu z typową polską dietą),
>i mniejsze ryzyko chorób typu BSE. Często również o wiele większą
>przyjemność jedzenia - odkrycie nowych przepisów, smaków, przypraw...
I to powinno być podstawą propagowania wegetarianizmu.
Na początku powinno się mówić o tym.
A na marginesie (i tylko dla niezainteresowanych) powinna być ideologia
(dla mnie bzdurna) o "niejadaniu przyjaciół" etc.
A jak jest w praktyce?
Ty powyżej też podstawowe uzasadnienia dodałeś na końcu.
A dorzuć do tego lansowanie diety wegetariańskiej jako diety
odchudzającej.

[ciach ekologia]
Wiara w Matkę Ziemię (być może inaczej nazywana) istniała już w czasie
neolitu. Czyli jest to religia.
A ponieważ ja nie jestem jej wyznawcą, to nie obowiązują mnie zasady
obowiązujące jej wyznawców - proste?:-)
A ekoradykałowie o tym zapominają.
Co do futer - to nie żadna zasługa zielonych, tylko zwykła ekonomia.
Dawniej ludzi było mniej a zwierząt futerkowych więcej (fermy rozwiązują
problem częściowo, bo futra z ferm są zwykle gorsze od futer od zwierząt
dzikich), ergo ceny futer w stosunku do dochodów były niższe.
A milej powiedzieć, że nie noszę futra, bo chronię zwierzątka, niż że
mnie nie stać. W pierwszym wypadku się człowiek nobilituje, a w drugim
poniża.
Gdyby samochody (i ich eksploatacja) były w stosunku do dochodów
kilkakrotnie droższe, to też by się protesty przeciw autostradom
udawały.
A zieloni, gdyby byli mądrzy, to zamiast przykuwać się do drzew, powinni
szukać rozwiązań, w których budowa autostrad byłaby nieopłacalna -
skuteczne, choć nie takie medialne.

>Ludzie są egoistami. I dlatego - IMHO - przy wegetarianizmie
>dużo lepiej działają argumenty typu "lepsze samopoczucie", "więcej energii",
>"zdrowie", niż "pomożesz zwierzętom".
Właśnie - do tego zmierzam, że tak jest.
I po co zatem tyle ideologii w propagowaniu wegetarianizmu?

>Chociaż obejrzenie sobie obrazków z rzeźni daje dużo do myślenia.
Znam lepsze/gorsze.:-)
BTW. Lansuje się u nas ocet winny (a ten chemiczny to źródło zła
wszelakiego) - warto zobaczyć, jak on jest robiony (od razu wróci się do
chemii).:-)

>Wilicki jest strasznym chaotykiem. Czasami nie wie, co wogóle pisze,
>nie mówiąc o czytaniu odpowiedzi. Jednak Gzyra - na ile go znam - ma
>wszystko raczej dobrze poukładane i raczej nie zdarza mu się pisać
>jakieś niepotwierdzone głupoty.
Po prostu nie zrozumiał tego, że dieta z warzyw nawożonych fekaliami i
jedzonych niemytych jest zgodna z naturą, tyle że natura wyglądała tak:
- do 4 r.ż. odżywianie gł. mlekiem matki lub mamki,
- zarażenie parazytozą w dzieciństwie lub w wieku młodzieńczym,
- około 10 - 12 r.ż. rozpoczynanie współżycia seksualnego,
- około 13 - 15 r.ż. pierwsze dziecko, potem dalsze,
- około 25 - 30 r.ż. śmierć (parazytozy tropikalne w większości zabijają
po wielu latach).
Oznacza to, że delikwent/ka spełnił/a swoje zadanie ewolucyjne - ma
potomstwo.:-)
Nie sądzę jednak, że ludzie współcześni chcieliby takiej natury.:-)
--
Zjadający "przyjaciół" politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
Zwolennik przyznania Ekspertowi Antynobla.

Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2002-07-22 22:55:40

Temat: Re: Dieta wegańska, czy to jest racjonalne?
Od: "Sanvean" <w...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Artur Drzewiecki" <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx>
napisał w wiadomości news:o7umju89s0c5ro4lu7m3vn0mkn6oubu098@4ax.com...
> >No i dorzuć do tego zdrowie (w porównaniu z typową polską dietą),
> >i mniejsze ryzyko chorób typu BSE. Często również o wiele większą
> >przyjemność jedzenia - odkrycie nowych przepisów, smaków, przypraw...
> I to powinno być podstawą propagowania wegetarianizmu.
> Na początku powinno się mówić o tym.
> A na marginesie (i tylko dla niezainteresowanych) powinna być ideologia
> (dla mnie bzdurna) o "niejadaniu przyjaciół" etc.

Zgadzam się z Tobą, ale nie do końca. (Nie jestem wojującym wege, więc
piszę czysto teoretycznie) Często jak przekonasz kogos do ideologii,
to efekt jest silniejszy i bardziej długotrwały niz jak przekonasz go do
smaku
czy chudnięcia.

> Ty powyżej też podstawowe uzasadnienia dodałeś na końcu.

ja tylko robię tu za adwokata ;-)
nie ja od początku wmawiam, ze wege jest super, bo zwierzaki są
bardziej uśmiechnięte.

> A dorzuć do tego lansowanie diety wegetariańskiej jako diety
> odchudzającej.

Różnie to z tym bywa :-)
Ja przytyłem.

> >Chociaż obejrzenie sobie obrazków z rzeźni daje dużo do myślenia.
> Znam lepsze/gorsze.:-)
> BTW. Lansuje się u nas ocet winny (a ten chemiczny to źródło zła
> wszelakiego) - warto zobaczyć, jak on jest robiony (od razu wróci się do
> chemii).:-)

jak? O tym to nic nie słyszałem (chociaż ocet mam tylko jako płyn
dezynfekujący :)

> - do 4 r.ż. odżywianie gł. mlekiem matki lub mamki,
> - zarażenie parazytozą w dzieciństwie lub w wieku młodzieńczym,
> - około 10 - 12 r.ż. rozpoczynanie współżycia seksualnego,
> - około 13 - 15 r.ż. pierwsze dziecko, potem dalsze,
> - około 25 - 30 r.ż. śmierć (parazytozy tropikalne w większości zabijają
> po wielu latach).

owszem zdarzają się takie i to pewnie nie tak żadko, ale lekko
przesadzasz.

sanvean

ps. wpadnij sobie czasami na pl.soc.wegetarianizm, to zobaczysz jakie tam
boje odchodzą ;-)
jest to grupa typowo ideologiczna, gdzie scieraja się wegusy z mięsojadami
i optymalnymi (chociaż ci ostatni dużo słabiej od momentu utworzenia ich
własnej grupy).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2002-07-23 03:18:50

Temat: Re: Dieta wegańska, czy to jest racjonalne?
Od: Artur Drzewiecki <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> szukaj wiadomości tego autora

Po prostu ocet fermentacyjny produkuje się poddając wino (z tych
najtańszych) fermentacji dokonywanej przez Acetobacter (ew. Glucobacter)
- miesza się je z wiórkami dębowymi z kulturami bakterii.
Ponieważ jednak wino (nie mylić z "winem":-)) jest drogie, to dodaje się
zgniłych owoców (zależnie od sezonu - odpady ze zbiorów; gdy owoce
przeważają, to mamy ocet owocowy:-)).
Następnie odciąga się brzeczkę fermentacyjną i przepuszcza przez filtry.
Gdyby oddestylować ocet i zmieszać go w odpowiednim stężeniu z wodą nie
byłoby problemów, ale wielu konsumentów preferuje produkt 'naturalny',
więc oprócz kwasu octowego spożywają różne inne metabolity.
--
Zjadający "przyjaciół" politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
Zwolennik przyznania Ekspertowi Antynobla.

Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2002-07-24 00:12:41

Temat: Re: Dieta wegańska, czy to jest racjonalne?
Od: "Sanvean" <w...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Artur Drzewiecki" <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx>
napisał w wiadomości news:vugpjucif6atlcn08p9d6nsa4q4el9he8b@4ax.com...
[ciach fermentacja octu]

nie taki straszny ten ocet ;-)

dobra, starczy tego dobrego. Znikam z grupy.

pozdrawiam

sanvean

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry