Dlaczego bogaci nie chca dzieci?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-03-18 10:44:17

Temat: Dlaczego bogaci nie chca dzieci?
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Rozwinęła się i troszkę przygasła dyskusja w wątku "nieudane/udane
zwiazki miedzyludzkie" między Darkiem miauu oraz vonBraunem,
a trochę na boku między mną a Przemysławem. Nie podejrzewam,
aby i tutaj rozkwitła, bo napiszę absolutnie wszystko, co jest do napisania. ;-)

"vonBraun" <i...@s...pl> napisał w wiadomości
news:23b7.00000958.4052348f@newsgate.onet.pl...

> [...] W wątku tym zamierzam zbadać ograniczenia
> jakie ma wyjaśnianie zachowań człowieka
> odwołujące się do tzw. psychologii ewolucyjnej
> zatem będę reprezentował takie stanowisko dość konsekwentnie
> (przynajmniej na tyle na ile je rozumiem i zdołam obronić)

To jest chyba najlepszy punkt wyjściowy do mojego ciągu dalszego.
Mam nadzieję, że mój głos nie będzie odebrany jako próba
"utarcia nosa cwaniaczkowi" (albo cwaniaczkom). Nie uważam się
za specjalistę od psychologii ewolucyjnej, na razie jest to tylko mój
mały konik (hobby), któremu to konikowi oddawałem się z zapałem
na łamach tej grupy przez jakiś czas. Tak sobie z ciekawości
poszukałem swoich tekstów przez Google:

http://groups.google.pl/groups?as_oq=ewolucja%20ewol
ucji&ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_ugroup=pl.sci.psychologia&
as_uauthors=Slawek%20%5Bam-pm%5D&lr=&hl=pl

Wysypało się kilkadziesiąt (najczęściej długich) tekstów.
Nie podejrzewam, aby komuś chciało się w tym grzebać
(chociaż jest wiele kawałków, które do dzisiaj mi się
podobają ;-) ),w końcu nie przychodzimy na grupę po to,
aby się czegokolwiek dowiedzieć, tylko żeby się po-pisać. ;-)
Chciałem tylko podkreślić fakt, że tak jak Ty w tamtym wątku,
tak ja w większości swoich spekulacji staram się konsekwentnie
(nie zawsze w sposób wprost wyartykułowany) wyjaśniać
zachowania człowieka odwołujące się do "tak zwanej"
(słusznie to podkreśliłeś) psychologii ewolucyjnej. Trochę
nie podoba mi się sformułowanie "zamierzam zbadać ograniczenia",
co kojarzy mi się z próbą obrony z góry narzuconej tezy.
Osobiście próbuję po prostu wyjaśniać, a ograniczenia
same wyjdą "w praniu".

Wracając do rzeczy - czyli Twojej polemiki z Darkiem
na temat wielodzietnej Zyty i małodzietnej Pameli -
widzę tam spore zamieszanie. Zbyt wiele rzeczy na raz
usiłowaliście wyjaśnić. Aby dojść do konkretów, proponuję
w miarę precyzyjnie postawić problem. Darek zadał
kłopotliwe (bo sugerujące, iż ludzie postępują na złość
ewolucji) pytanie, które bym "wyczyścił" do następującej
postaci:

*Dlaczego ludzie piękni, mądrzy i bogaci mają mało dzieci,
a brzydcy, głupi i biedni dużo?*

To, że jakaś dziewczyna ma cholerne wzięcie nie przekłada
się bezpośrednio na ilość dzieci, jakie będzie ona miała
jeszcze w przyszłości. Zatem nie ekscytowałbym się tym,
że Pamela Anderson jest bożyszczem milionów facetów na
całym świecie, a ma tylko jedno dziecko. Jeszcze nie
powiedziała tutaj ostatniego słowa, nie można więc z góry
wykluczyć, że prześcignie w płodności ową Zytę spod ósemki.
Już lepiej wziąć pod lupę kobietę piękną, mądrą i bogatą,
która żyje w przykładnym, bogobojnym związku małżeńskim,
ale zbliża się do końca swoich "zdolności produkcyjnych".
Co gorsza, nie ma ani jednego dziecka! Mam tutaj na myśli
Grażynę Torbicką, lat mniej więcej 45, uhonorowaną zresztą
niedawno kolejnym Wiktorem. Jej zatem o wiele bliżej do
zrobienia bilansu życia z punktu widzenia owej mitycznej
ewolucji. A przy okazji, jej inteligencję oceniam zdecydowanie
wyżej od tej prezentowanej przez Pamelę. Tym bardziej więc
pani Grażyna nadaje się jako modelowy przykład ilustrujący
postawione pytanie.

No to biorę się po swojemu za wyjaśnianie dylematu.
Po drodze dalej czyszczę przedpole. Z trójcy "mądry,
piękny, bogaty" wyrzucam to środkowe słówko "piękny".
O pięknie napisałem piękny ;-) tekst (gdzieś go niedawno
zareklamowałem):

http://groups.google.pl/groups?hl=pl&lr=&ie=UTF-8&oe
=UTF-8&selm=b6rb8t%24218%241%40nemesis.news.tpi.pl&r
num=1

- który chyba dość dobrze wyjaśnia, dlaczego nie trzeba
sobie specjalnie zawracać głowy ową pięknością, przynajmniej
w toku dalszych tutaj dywagacjo-spekulacji. Zresztą Zyta spod
ósemki (już nie pamiętam, czy ma tylko jeden ząb, czy tylko
jeden jej pozostał) też za młodu, gdy była jeszcze bezdzietna,
ale za to kompletnie uzębiona, mogła wyglądać całkiem ładnie
oraz mieć nieprzeciętne wzięcie. Skądinąd braki w uzębieniu
jakoś tak złośliwie o wiele częściej dotykają biednych niż
bogatych.

Już nie będę specjalnie dzielił włosa na czworaka i rozdłubywał
określeń "mądry i bogaty". Można długo dyskutować, co to
znaczy mądry i czy zawsze idzie w parze z bogactwem. Aby
uciąć w zarodniku ;-) jałowe ględzenie zdefiniuję na chwilę (tylko
do końca tego postu) mądrość jako umiejętność generowania
bogactwa. Teraz to zrobiło się już całkiem prosto. *Bogaci
mają mało dzieci, biedni dużo.*

Dla porządku polecę dalej w punktach:

1. Najważniejsza sprawa w przypadku gatunku człowieka
dotyczy tego, co wprost sugeruje określenie: "psychologia
ewolucyjna". Psychika człowieka, jego myślenie i emocje
w interakcji z otoczeniem są zasadniczym poligonem
doświadczalnym "matki natury". W języku zrozumiałym
dla chłopców-komputerowców można powiedzieć, że
wyścig zbrojeń dotyczy przede wszystkim software'u,
nie hardware'u. Być może stąd bierze się mit o zastopowaniu
ewolucji w przypadku człowieka - skoro nic w jego
fizyczności nie zmienia się od dziesiątków tysięcy lat.

2. Przedmiotem doboru naturalnego są zatem wrodzone
predyspozycje określające fundamenty charakteru człowieka,
podstawy biologiczno-neuronalne sprawności umysłowej
czy choćby tak zwanych "wyższych uczuć", wreszcie *strategie*.
Te bardzo pojemne hasło określa całe spektrum "gotowców" -
określonych procedur postępowania uruchamianych
w najróżniejszych sytuacjach. Strategie dotyczące doboru
partnerów seksualnych czy zdobywania pożywienia rozpoznawane
i badane są w przypadku większości zwierząt. Ich stopień
komplikacji jest adekwatny do złożoności środowiska, w jakim
dany gatunek sobie żyje. Ponieważ gatunek człowieka "sam sobie"
w nadzwyczajnym stopniu skomplikował środowisko (przez
rozwój cywilizacji/kultury), dlatego złożoność owych strategii jest
bez precedensu w świecie zwierząt.

Tutaj znowu mamy potencjalne miejsce kolejnych nieporozumień -
szarpania się za włosy albo przynajmniej bicia piany. Z jednej strony
chodzi o bardzo stary konflikt: w jakim stopniu psychika człowieka
to twór nabyty a w jakim wrodzony. Czy jest zdeterminowany
genami czy określony przez środowisko, w jakim się kształtował.
Z drugiej strony chodzi o równie stare (jeśli nie starsze, ale moim
zdaniem niesłuszne) ostre rozgraniczanie natury od kultury albo
przyrody od cywilizacji (i związane z tym pokutujące przeświadczenie,
że od momentu wykształcenia się kultury ewolucja "odczepiła się"
od człowieka). Daruję sobie tym razem tą odnóżkę głównego
nurtu mojej wypowiedzi, bo i tak czuję, że post robi się nieprzytomnie
długi.

3. Z działania wielu owych strategii człowiek nie zdaje sobie
sprawy albo nie wie, do czego one prowadzą. Sterują one jego
zachowaniem za pośrednictwem układu emocji. O emocjach też kiedyś
sporo pisałem, mniej więcej w tym kontekście. Zatem jedne rzeczy
nas interesują bardziej, inne mniej lub wcale. Czasami coś chcemy
robić, innym razem nudzi nas to i męczy (mały chłopiec lubi bawić
się klockami, duży - dziewczynkami). Niekiedy mamy chęć zaszaleć,
a innym razem czujemy, że pora się ustatkować. Różne strategie
pojawiają się w kolejnych etapach życia, w reakcji na zmieniającą
się sytuację. Niekiedy jest to bardziej ogólny imperatyw, objawiający
się dość stabilnie przez dziesięciolecia (na przykład żądza pieniądza
lub władzy), innym razem dość konkretny impuls ("mam dość tej
kobiety/mężczyzny, pora na zmianę").

Pisząc, że strategie są wrodzone (zapisane w nas genetycznie) mam
na myśli to, że nie musimy się ich specjalnie uczyć, pojawiają się one
nieoczekiwanie "same". Na przykład chłopak, który dowiaduje
się, że jest sprawcą ciąży, wpada w panikę. Nikt mi nie wmówi,
że tą panikę wyssał z mlekiem matki albo nauczył się jej na lekcjach
w szkole. W innym wątku niejaki Myrdhin pisał, że takie jego
odczucia wynikały wyłącznie z fatalnych doświadczeń wyniesionych
z domu rodzinnego, ale moim zdaniem tak tylko swój problem
zracjonalizował (i znalazł kozła ofiarnego w postaci swojego ojca).
Prawda jest taka, że identyczne reakcje potrafią zaskoczyć
chłopaków czy mężczyzn wychowanych w najzupełniej zdrowych
rodzinach.

Na marginesie - czy niechęć mężczyzny do posiadania dzieci
(albo niechęć do jakiegoś konkretnego, choć własnego
dziecka) może być fragmentem jakiejkolwiek rozsądnej
(czytaj: maksymalizującej sukces rozrodczy) strategii?
Jak najbardziej! Również gdzieś o tym pisałem, chyba
nawet kilka razy.

4. Ewolucja jest monstrualnie powolna. Tak to przynajmniej
wygląda z naszej doczesnej perspektywy. Efekty działania doboru
naturalnego mogą być zaobserwowane najwcześniej po kilku
pokoleniach, zatem po dobrych kilkudziesięciu lub kilkuset latach.
Jeśli zatem rozpoznajemy jakąś strategię oraz widzimy efekt jej
działania, wiemy tylko tyle, że była ona słuszna i adekwatna do
warunków utrzymujących się przez dłuższy czas kiedyś, wieki
temu. Nie wiadomo, czy właściwa jest "tu i teraz", szczególnie
w sytuacji, gdy w znacznym stopniu zmieniło się środowisko,
w jakim żyje obserwowany człowiek.

Jeśli zatem młody, niedoświadczony adept sztuki tajemnej, jaką
jest "psychologia ewolucyjna" usiłuje za wszelką cenę (w imię
triumfu wyznawanej przez siebie szkoły) znaleźć racjonalne
uzasadnienie określonych zachowań, może wpakować się
w niezły kanał. Często trzeba zgodnie z tak zwaną prawdą
stwierdzić, że oto mamy do czynienia z reliktem zachowań,
których przydatność w czasach nam współczesnych jest
co najmniej problematyczna. Ale różnie z tym bywa, jak się
niedługo przekonamy.

5. Strategie są to dość ogólne i odgórne zalecenia (najczęściej
całkiem nieskomplikowane). Natura nie może być aż tak
przewidująca, aby przygotować rozwiązanie na każdą możliwą
sytuację, w jakiej znajdzie się dany osobnik, zresztą w ogóle nie
jest przewidująca. Weźmy na przykład strategię postępowania,
którą wspomniałem i nazwałem "żądza pieniądza". Jest to
tylko ogólna skłonność odczuwana przez danego człowieka,
która popycha go do zdobywania, utrzymywania, a najlepiej
powiększania bogactwa (w przeciwieństwie do zachowań
skłaniających do rozrzutności). W jaki dokładnie sposób będzie
ona realizowana, zależy to od sytuacji (choćby poziomu
cywilizacji), ale również od pozostałych własności umysłowych
delikwenta. Jeden może być sprytny, drugi głupi. Jeden uczciwy,
drugi nieco mniej. Jeszcze inny (albo i ten sam) jest bardzo
ostrożny, gdy tymczasem drugi tak sobie, a trzeci to całkiem
porąbany ryzykant. Nawiasem mówiąc, te cechy również
w mniejszym czy większym stopniu są przedmiotem regulacji
przez mechanizm doboru naturalnego. Z biegiem lat i pokoleń
ustala się mniej więcej optymalny poziom "parametrów"
psychicznych człowieka, albo niekiedy polaryzuje się na dwa
różne zestawy, jeśli mają zastosowanie dwie różne strategie
(tak, jak w przypadku dzietności w przypadku biednych
czy bogatych).

W skrócie, zachowanie człowieka można (a co, zabroni
mi ktoś? ;-) ) przedstawić w postaci hierarchicznej zależności:

Strategie ---> emocje ---> rozum ---> działanie.

6. Strategie optymalizowane są (były) dla najczęściej
występujących sytuacji, i tylko zwiększają szansę na sukces
rozrodczy, ale w żadnym wypadku go nie zapewniają! Nawet
najlepiej dostrojona, wycyzelowana przez stulecia strategia
okaże się właściwa i "dobra" dla - powiedzmy - 95% ludzi.
To znaczy, że dla pozostałych pięciu procent nie wykaże
swojej przydatności. W skali jakiejś większej społeczności
przekłada się to na tysiące i miliony przypadków. Zatem
możecie - moi kochani - znosić mi tutaj tysiące i miliony
owych przypadków, które będą "udowadniać" niesłuszność
dywagacji dotyczących takiej czy innej strategii. Jest zresztą
jedna taka okoliczność, w której diabli biorą nawet najlepsze
strategie. W oparach alkoholu ludzie tracą rozum, zakłócają
sobie działanie emocji oraz deformują najgłębiej w genach
wyryte strategie. Ale - uwaga - również alkohol, jako istotny
składnik "naturalnego środowiska człowieka" znany (i używany!)
od tysiącleci został przez ewolucję w pewnym stopniu
"zainstalowany" w genomie człowieka.

Co z tego punktu wynika dla naszego wyjściowego przykładu?
To, że z najwyższą ostrożnością należy podchodzić do każdego
pojedynczego przykładu, typu "pani Zyta" czy "pani Grażyna".
Szukać w nim raczej zgodności z ogólnymi trendami, a nie
ekscytować się jakimś niespotykanym czy patologicznym
przypadkiem, który przypadkowo wypłynął na powierzchnię
życia, ale w tym lub następnym pokoleniu zostanie ze sztafety
genów wykasowany.

Zakończę w tym miejscu dość przydługi wstęp. Rozpisałem
się trochę po to, aby samemu sobie to i owo uporządkować
oraz nieco na nowo poukładać w głowie. Dalej będzie
z górki (jak to powiedział Syzyf w sygnaturce Tren R'a).

Jak to zatem jest z tymi bogatymi i małodzietnymi - lekki
skrót myślowy - rodzinami oraz biednymi i wielodzietnymi?
Biorąc pod uwagę wszystko, co napisałem wyżej, należy
zastanowić się, w jakich warunkach żyli najczęściej ludzie sto,
dwieście, pięćset czy tysiąc lat temu. Właśnie z tych czasów
pochodzącym strategiom mamy okazję się obecnie przyglądać.
Czy jest na sali jakiś historyk? Chwilowo nie widzę, więc sam się
muszę pomęczyć. Otóż 90 procent ludzi otaczającej nas kultury
(indoeuropejskiej) żyło w małych ośrodkach wiejskich,
w których podstawą utrzymania była praca na roli, a podstawą
dobrobytu własność ziemi. Pomijam dla uproszczenia różne
przejściowe wynalazki w rodzaju niewolnictwa, dziesięciny
czy pańszczyzny, bo nie wygrzebiemy się z tematu jeszcze
przez miesiąc.

Od zawsze było niezbyt sprawiedliwie, jedni mieli bogactwa
(ziemi) więcej, inni mniej, jeszcze inni wcale. Jedni opływali
w dostatek, inni przymierali głodem. Dołóżmy do tego brak
medycyny w znanej nam dzisiaj postaci, a zatem dużą
śmiertelność dzieci, bez wątpienia skorelowaną z poziomem
zamożności. Śmiertelność była oczywiście wyższa w przypadku
głodujących dzieci, mieszkających w niedogrzanych, marnych
chałupach, zmuszanych często do pracy w niesprzyjających
warunkach atmosferycznych. W tym momencie już
bardzo łatwo wykazać efektywność (zatem nieuchronność
jej powstania) strategii polegającej na tym, że jeśli jakiś
mężczyzna był bogaty, to nie opłacało mu się "produkować"
nadmiernej ilości legalnego potomstwa. Z jednej strony większa
była szansa doprowadzenia ich żywych do progu dorosłości,
z drugiej strony należało zadbać o to, aby nie rozdrabniać
czy rozpraszać zgromadzonego bogactwa na zbyt dużą liczbę
potomków, co pogorszyłoby im w przyszłości poziom życia
(przekładający się na mniejsze szanse sukcesu genetycznego).
Tymczasem skrajnie biedna rodzina nie miała nic do stracenia.
Skoro nic nie mamy, to tyle samo "nic" będzie miało pięcioro
dzieci, jak i piętnaścioro. Przy wysokiej umieralności warto
było "produkować" nadmiar dzieci, aby chociaż jedna trzecia
czy połowa dożyła swojego wieku reprodukcyjnego. Zresztą
dzieci to jedyny skarb biednej rodziny, bardzo często wygodna
siła robocza, pomagająca przetrwać pozostałym krewnym.
Jeden dzieciak zajmował się młodszym rodzeństwem, drugi
pracował jako pastuch czy parobek, trzeci coś zebrał w lesie
czy podkradł od sąsiadów. Jakoś się kombinowało, a im
więcej dzieci, tym więcej kombinacji.

Uważam, że wyżej opisana strategia jest nadzwyczaj
rozpowszechniona, widoczna dzisiaj chyba we wszystkich
kulturach świata. Jak społeczeństwo biedne, to zazwyczaj
nadzwyczaj płodne, gdy staje się bogatsze, natychmiast
daje sobie w temacie dzieci na wstrzymanie. Proszę zwrócić
uwagę na sytuację Polski po wprowadzeniu stanu wojennego.
Ten stan dla większości z nas był wojenny tylko z nazwy,
a tak naprawdę doszło do nie spotykanego od dawna kryzysu
gospodarczego. Co z tego kryzysu wynikło? Ano - mały wyż
demograficzny. Teraz nieco się "nam" poprawiło, i z wyżu
zrobiła się depresja (ujemny przyrost naturalny). Niech mi
nikt nie próbuje wmawiać, że wzrosła w międzyczasie
świadomość dotycząca planowania rodziny albo dostępność
środków antykoncepcyjnych. Jeśli nawet, to nie mogła ona
aż w tak dużym stopniu wpłynąć na przyrost czy nieprzyrost
naturalny.

Ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć w tym tekście
jest taka: na ile opisywana strategia "bogaty - małodzietny
kontra biedny - wielodzietny" sprawdza się w obecnych
czasach. Gołym okiem widać, że doszło do pewnego
wynaturzenia i zaburzenia proporcji. O wiele lepiej działa
ta jej część dotycząca biednych, natomiast fatalnie tych
bogatych. Rozwój medycyny sprawił, że przy minimalnym
nakładzie starań wszystkie ośmioro dzieci pani Zyty ma
szansę powielić sukces genetyczny swojej rodzicielki.
Jeśli jej samej (oraz jej mężowi) nie uda się utrzymać
finansowo całej gromadki, nowoczesne, światłe społeczeństwo
nie pozwoli im raczej umrzeć z głodu. W ostateczności
odbierze się jej dzieci i poupycha po domach dziecka
czy rodzinach zastępczych. Natomiast przykładowa pani
Grażyna radzi sobie beznadziejnie, i jak wszystko na to
wskazuje, raczej umrze bezpotomnie. To jest również
zasługą rozwoju (między innymi) medycyny, która
opracowała nareszcie skuteczne środki antykoncepcyjne.
Te zresztą są łatwiej dostępne bogatym niż biednym,
w dodatku z antykoncepcją lepiej sobie radzą ludzie
mądrzy oraz przewidujący niż głupi i niefrasobliwi.

Dawno temu bogaci mieli mało dzieci, ale było to raczej
dwoje - troje niż jedno czy wcale (w przeciwieństwie do
kilkunastu w biednych rodzinach). Ktoś może postawić
zasadne pytanie - jak regulowano płodność w tych dawnych
czasach i w tych bogatych rodzinach? Mam pod ręką
prostą hipotezę i prostą metodę: szklanka wody (nie przed,
nie po, tylko zamiast). Zwróciłem kiedyś uwagę na pewne
zdanie: "ta pani znacznie przytyła po drugim (albo trzecim)
dziecku". No i mamy gotową strategię: spadek atrakcyjności
seksualnej małżonki jako jeden z czynników regulacji płodności. ;-)
Pani nie chciała mieć więcej dzieci, zatem na zawołanie
brzydła. Pan zatem od tego momentu wolał uganiać się za
folwarcznymi dziewkami, co w niczym nie psuło bilansu
ilości jego legalnych dzieci. Wszyscy byli szczęśliwi i zadowoleni.

Ja również życzę wszystkim szczęścia i zadowolenia.
I wbrew sugestiom napisanym na początku tego postu
nie sądzę, abym temat wyczerpał. Uważny czytelnik
zauważy tutaj mnóstwo skrótów myślowych. W razie
czego proszę się na mnie nie obrażać, gdy nie będę
w stanie odpisać na ewentualne krytyczne wypowiedzi.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-03-18 11:11:19

Temat: Re: Dlaczego bogaci nie chca dzieci?
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl>
news:c3buin$k77$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Nie podejrzewam, aby i tutaj rozkwitła,

>> odwołujące się do tzw. psychologii ewolucyjnej

> próba "utarcia nosa cwaniaczkowi"
> Wysypało się kilkadziesiąt (najczęściej długich) tekstów.
> [...]
> Strategie ---> emocje ---> rozum ---> działanie.
> [...]
> --
> Sławek

hehe
oczywiście ewolucja przebiega wielotorowo :-)
jedni piszą coraz to dłuższe teksty
inni puentują
a która strategia zwycięży (hihi) to będzie zależeć wyłącznie(!)
od ewolucji bowiem Ci, którzy kierują się inteligencją a więc
zewnątrznością - w pogoni za zdobyciem uznania potencjalnych
"samic" będą pisać coraz to dłuższe elaboraty, więc nie będą
mieli czasu "robić" ;) potomstwa; tymczasem Ci drudzy zawrą
swoje myśli w krótkim podsumowaniu a intelekt podpowie im, że
poza słowami jest także biologiczny świat emocji i wrażeń.
Oczywiście jak zawsze zwycięży ewolucja. hehe
Tyle tytułem wstępu bo idę na słoneczko ;)
\|/ re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-18 11:48:04

Temat: Re: Dlaczego bogaci nie chca dzieci?
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c3buin$k77$1@atlantis.news.tpi.pl...
/.../
> Ja również życzę wszystkim szczęścia i zadowolenia.
> I wbrew sugestiom napisanym na początku tego postu
> nie sądzę, abym temat wyczerpał. Uważny czytelnik
> zauważy tutaj mnóstwo skrótów myślowych. W razie
> czego proszę się na mnie nie obrażać, gdy nie będę
> w stanie odpisać na ewentualne krytyczne wypowiedzi.

Straszliwa ilość uproszczeń w straszliwie długim tekście ;)
a fe! ;)..
Proszę również o nieobrażenie się na mnie, gdyż nie będę w stanie odpisać na
eventualne krytyczne wypowiedzi.

@;-)))))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-18 13:21:53

Temat: Re: Dlaczego bogaci nie chca dzieci?
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c3buin$k77$1@atlantis.news.tpi.pl...

Bogaty jest mocno zwiazany ze swoim statusem, ze swoja pozycja spoleczna,
swoimi dobrami. Ma zycie zaplanowane i dosc hermetyczne,
mocno nakierowane w jakims kierunku (bizness cukierniczy ;) ),
albo -jak madry- jest mocno skupiony wokolo jakiejs ideii
- bede dobrym lekarzem, musze wyslac rakiete na ksiezyc.

Dziecko w tym przypadku nie pasuje do takiego zycia,
dziecko wymyka zycie z pod kontroli (co z moja kariera?).

Biedny czlowiek zyje z dnia na dzien i nie robi afery z posiadania dzieci.
A wtedy sie one "pojawiaja" :)

Dodatkowo naukowiec/medrzec raczej polega na mysleniu, a mniej na swojej
fizycznosci - mniej ugania sie za dziewczynami tylko te ksiazki czyta :)

Bogaty dodatkowo duzo pary wklada swoja pozycje a za tym idzie silna
samodyscyplina i rygor,
a dzieci sa raczej zwiazane ze spontanicznoscia.

---
Bylo haslo: piekna kobieta ma mniej dzieci.
Zgadzam sie - wystarczy zajrzec do biura... chyba jest tak dlatego,
ze silne zwracanie uwagi na wlasne piekno przez kobiete, to
NIE chec posiadania dzieci i atrakcyjnosci dla meczyzn
ale znowu _pozycji_spolecznej_ (poprzez atrakcyjnosc, ale to nie chec
flirtu!)
Zauwazylem ze im wiecej "pazurokow na stanowiskach" w biurze tym mniej
flirtu
i milych ukladow mesko damskich.
Z ekspedientką w fartuszku poflitrujesz,
z piekna ksiegowa, "wynalezioną" gdzies przez szefa, gorzej :)
Wiec pozycja spoleczna - przeciwienstwo spontanicznosci.

Zreszta bylo nawet na feministycznej grupie bylo podane, ze jest silna
presja
na "zawsze gotowa erotycznie kobiete". Tylko co ciekawe, gotowa
erotycznie nie znaczy dzieci, wrecz przeciwnie
- bo jesli ma dzieck to jest na gorszej pozycji w rywalizacji -
wiec kobieta jest w takim zawieszeniu, tak naprawde.
I znowu mniej dzieci, bo wazniejszy wyglad, ktory stawawia na nogi facetow,
ale dzieci NIE, bo to oslabi troche dzialanie marchewki na kiju :)
Zdrufka,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-18 15:48:58

Temat: Re: Dlaczego bogaci nie chca dzieci?
Od: mixxos <m...@d...fdfd> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm] napisał(a):

> Rozwinęła się i troszkę przygasła dyskusja w wątku "nieudane/udane
> zwiazki miedzyludzkie" między Darkiem miauu oraz vonBraunem,

przepraszam bardzo
ale to jest za dlugie ;)
ja nie traktuje grup dysk. jako ksiazki powiesci...
moze da sie skrucic troszeczke bo ciekawi mnie ten temat
- i niestety sie nie dowiem :D
--
pozdro ][ >>..Zima jak troska, dlugo trwa, a lato jak szczescie,
Miiiixxo][ mija chwila. Maria Rodziewiczowna ..<<
-...@A...wp.pl--------------------
---------------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-18 21:57:53

Temat: Re: Dlaczego bogaci nie chca dzieci?
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"EvaTM" <e...@i...pl> napisała w wiadomości
news:c3c25f$60e$1@atlantis.news.tpi.pl...

> > [...] Uważny czytelnik
> > zauważy tutaj mnóstwo skrótów myślowych. W razie
> > czego proszę się na mnie nie obrażać, gdy nie będę
> > w stanie odpisać na ewentualne krytyczne wypowiedzi.
>
> Straszliwa ilość uproszczeń w straszliwie długim tekście ;)
> a fe! ;)..

To chyba logiczne? :-) Poniższy tekst nie zawiera żadnych
uproszczeń:

[...]

> Proszę również o nieobrażenie się na mnie, gdyż nie będę w stanie odpisać na
> eventualne krytyczne wypowiedzi.

Co takiego krytycznego mógłbym napisać, aby przetestować
Twoje nieodpowiadanie oraz moje nieobrażanie się? Nic mi
jakoś nie przychodzi do głowy...

Pozdrawiam, jak zwykle niezwykle serdecznie.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-18 22:04:26

Temat: Re: Dlaczego bogaci nie chca dzieci?
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"ksRobak" <e...@g...pl> napisał w wiadomości
news:c3c049$h7d$1@inews.gazeta.pl...

> hehe
> oczywiście ewolucja przebiega wielotorowo :-)
> jedni piszą coraz to dłuższe teksty
> inni puentują
> a która strategia zwycięży (hihi) to będzie zależeć wyłącznie(!)
> od ewolucji bowiem Ci, którzy kierują się inteligencją a więc
> zewnątrznością - w pogoni za zdobyciem uznania potencjalnych
> "samic" będą pisać coraz to dłuższe elaboraty, więc nie będą
> mieli czasu "robić" ;) potomstwa; tymczasem Ci drudzy zawrą
> swoje myśli w krótkim podsumowaniu a intelekt podpowie im, że
> poza słowami jest także biologiczny świat emocji i wrażeń.

I co? I co? Z tych emocji i wrażeń będą robić potomstwo? ;-)

> Oczywiście jak zawsze zwycięży ewolucja. hehe
> Tyle tytułem wstępu bo idę na słoneczko ;)

Nie odgrażaj się po próżnicy. Będzie jakiś ciąg dalszy?

--
Sławek

P.S. Nie przegrzej rozumku, Robaczku!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-18 23:32:18

Temat: Re: Dlaczego bogaci nie chca dzieci?
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Duch" <a...@p...com> napisał w wiadomości
news:c3c7ol$1fp$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Bogaty jest mocno zwiazany ze swoim statusem, ze swoja pozycja spoleczna,
> swoimi dobrami. Ma zycie zaplanowane i dosc hermetyczne,
> mocno nakierowane w jakims kierunku (bizness cukierniczy ;) ),
> albo -jak madry- jest mocno skupiony wokolo jakiejs ideii
> - bede dobrym lekarzem, musze wyslac rakiete na ksiezyc.
>
> Dziecko w tym przypadku nie pasuje do takiego zycia,
> dziecko wymyka zycie z pod kontroli (co z moja kariera?).

Wszystko to prawda. Z tym, że tak zwana psychologia ewolucyjna
skupia się na odczuciu: "nie chcę mieć dzieci" i wyprowadza je "od
Adama i Ewy" (albo przynajmniej od Piasta Kołodzieja), a tak zwany
normalny człowiek dopowiada: "bo kariera, bo idea". Takie tam
racjonalizacje, przydatne tu i teraz.

> Bylo haslo: piekna kobieta ma mniej dzieci.
> Zgadzam sie - wystarczy zajrzec do biura... chyba jest tak dlatego,
> ze silne zwracanie uwagi na wlasne piekno przez kobiete, to
> NIE chec posiadania dzieci i atrakcyjnosci dla meczyzn
> ale znowu _pozycji_spolecznej_ (poprzez atrakcyjnosc, ale to nie chec
> flirtu!)
> Zauwazylem ze im wiecej "pazurokow na stanowiskach" w biurze tym mniej
> flirtu
> i milych ukladow mesko damskich.
> Z ekspedientką w fartuszku poflitrujesz,
> z piekna ksiegowa, "wynalezioną" gdzies przez szefa, gorzej :)
> Wiec pozycja spoleczna - przeciwienstwo spontanicznosci.

To jest ciekawy trop - ogólnie rzecz biorąc hierarchia społeczna
a strategie flirtu. Niestety, w tym roku nie przewiduję rozwinięcia
psycho-ewolucyjnego tego zagadnienia. Może ktoś inny się zgłosi
na ochotnika? ;-)

Ale dopiszę w skrócie jedną z potencjalnie dobrych strategii dla
kobiety. Robiąc karierę z jednej strony sama wspina się po
szczebelkach hierarchii "w stadzie", a jednocześnie daje się
poznać mężczyznom "z górnej półki". W zasadzie po znalezieniu
i zaklepaniu tego najlepszego powinna rzucić w diabły robienie
kariery i zająć się robieniem dzieci (oczywiście - jak to w rodzinie
dobrze sytuowanej - w niezbyt dużej ilości). Rozwijanie przez
kobietę kariery do późnej starości to z punktu widzenia ewolucji
wynaturzenie. Z tego punktu widzenia bardzo mądrze zachowała
się Grace Kelly, słynna hollywoodzka aktorka, która zrezygnowała
z filmu, gdy poznała władcę Monako, księcia Rainiera III, i wyszła
za niego za mąż.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-18 23:52:39

Temat: Re: Dlaczego bogaci nie chca dzieci?
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c3d688$80c$1@atlantis.news.tpi.pl...
> "EvaTM" <e...@i...pl> napisała w wiadomości
> news:c3c25f$60e$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> > > [...] Uważny czytelnik
> > > zauważy tutaj mnóstwo skrótów myślowych. W razie
> > > czego proszę się na mnie nie obrażać, gdy nie będę
> > > w stanie odpisać na ewentualne krytyczne wypowiedzi.
> >
> > Straszliwa ilość uproszczeń w straszliwie długim tekście ;)
> > a fe! ;)..

> To chyba logiczne? :-) Poniższy tekst nie zawiera żadnych
> uproszczeń:
>
> [...]

;)))) no tak. ten zawiera w sobie Wszystko ;)

> > Proszę również o nieobrażenie się na mnie, gdyż nie będę w stanie
odpisać na
> > eventualne krytyczne wypowiedzi.

> Co takiego krytycznego mógłbym napisać, aby przetestować
> Twoje nieodpowiadanie oraz moje nieobrażanie się? Nic mi
> jakoś nie przychodzi do głowy...

Amnesiak & "A" ;) zabili we mnie wiarę w to, że ktoś mnie jeszcze w ogóle
rozumie ;), dlatego nie odważę się argumentować tego co uważam za
uproszczenie w Twoim tekście, Sławku.

> Pozdrawiam, jak zwykle niezwykle serdecznie.

Ja również nieustająco! :)
E.

Jeśli mi się wiara odwiesi, to może kiedyś spróbuję.
Zauważyłam, że jeśli nie odpowiem od ręki, to później już mi futerko opada
(albo emocje ;) i czuję bezsens argumentowania. Mam nadzieję, że ktoś
jeszcze spróbuje rozwinąć polemikę z Tobą, a wtedy kto wie?
Może coś mnie podjurga do pokonania lęku społecznego ;) :|| <----- Ten lęk
to całkiem sERiO.
Z usenetu na mnie spadł :).

E.

> Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-19 08:57:25

Temat: Re: Dlaczego bogaci nie chca dzieci?
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c3dbmd$4bd$1@nemesis.news.tpi.pl...

Dzwine jest w tym wszystkim to, ze mardrosc (czy bogactwo) jako
kolejny -powiedzmy-
etap rozwoju czlowieka powoduje w konsekwencji... brak dzieci,
a wiec koniec takich ludzi. Przyroda "eliminuje" takich.

Ja na razie stawiam na pewne delikatne "uwięzienie" czy wyrachowanie w jakie
wpada czlowiek mardy lub bogaty.
Mniejsze emocje, mniejsza kontakt ze swoja fizycznoscia, bardziej bycie
zimnym dla dzieci i dla tego typu klimatow,
niz spontaniczny-biedny.

> To jest ciekawy trop - ogólnie rzecz biorąc hierarchia społeczna
> a strategie flirtu. Niestety, w tym roku nie przewiduję rozwinięcia
> psycho-ewolucyjnego tego zagadnienia. Może ktoś inny się zgłosi
> na ochotnika? ;-)

> Rozwijanie przez
> kobietę kariery do późnej starości to z punktu widzenia ewolucji
> wynaturzenie.

Z punktu widzenia ewolucji tak - ale jednak ludzie tak robia i chca takiego
stylu zycia!
Chca - kariera przynosi zyski, jakie oprocz pieniedzy?
"jestem lepszy, mam wieksze prawa, wiecej znacze" - ludzie
dostaja przez kariere pewne marzenia,
wieksze poczucie wartosci i potrafia dla tego zrezygnowac z dzieci.

Znam kilka osob ktore robia kariere i to w dosc ostrym stylu, troche "po
trupach",
a po co? po co sklocac sie z otoczeniem dla pozycji? Nie wiem - moze
kariera daje brakujace poczucie stabilnosci? Wiele osob na tym swiecie
robilo i robil
rozne swinstwa, popelnialo zbrodnie dla swojej pozycji - cos musi byc w tej
pozycji
spolecznej takiego przyciagajacego, jak narkotyk.
Beria (albo Chruszczow) potrafil skazac na smierc 2 tysiace tzw. kułaków
tylko po
to zeby ewentualnie, w przyszlosci zwrocic na siebie uwage towarzysza
Stalina i miec "lepsze papiery"
w swojej karierze. Po co to robil? Moze to ten trop?
Dlaczego pozycja i kariera sa nam tak silnie potrzebne (nawet jesli jest to
pewne "usztywnienie" zycia?).
Pozdrawiam,
Duch