> Przypadek Tomka:
> 1. Dowody są w sieci.> 2. Nic tylko sięgnąć.

Po co sięgać, jak człowiek pofatygował się, żeby je pokazać?
Co jeśli kasuje wysłane posty? Zamienić się w szperacza, jak Ty?
Nie każdy potrafi...

> 3. W wyjaśnieniach obcy nie jest niezbędny.

W ogóle umówmy się, że to już nie jest OBCY. Obcym jest przechodzień
na ulicy. To jest człowiek, który zarobił wirtualnie od Tomka po twarzy.
Tomasz niejako awansował go na NIEOBCEGO, awansował go na kogoś
kto nabył praw do "wglądu w sprawę".

> To tak jak ze stłuczoną szybą -
> niech sąsiad powie (dowody są widoczne), ale rozmowy o tym dlaczego moje
> dziecko to zrobiło słyszeć nie musi (przyjmuję, że sąsiad jest zupełnie
> obcą osobą).
> Sąsiada przeproszę, wyproszę i będę rozmawiał tylko z
> dzieckiem.

Zgoda. Masz rację. Ale o dyskusji "dlaczego?" do tej pory nie wspominaliśmy.
To jest na pewno temat prywatny - nie dotyczy nawet pokrzywdzonych.
Mówimy o dyskusji "czy?" i "co?".
Dyskusję "dlaczego?" odłożyłbym na następny dzień (po ochłonięciu).

> Jeżeli wszystko poszłoby po mojej myśli i dziecko rzeczywiście
> byłoby winne to przekonane (bo zrozumiało) o własnym błędzie poszłoby do
> sąsiada, przeprosiło i odkupiło szybę, czy zwróciło koszty naprawy z
> własnej kasy. Zmuszenie do przeprosin dałoby satysfakcję sąsiadowi, ale
nie
> miałoby żadnych walorów wychowawczych ("Musiałem przeprosić tego ch... bo
> rodzice mi kazali. Następnym razem wybiję szybę tak, żeby nikt o tym nie
> wiedział.").

Nie będę się powtarzał - zobacz mój post, gdzie opisuję dlaczego tak, a nie
inaczej. Przyjmujesz wątpliwe założenie, że dziecku da się wszystko
wytłumaczyć... Może jeszcze opierając się na logice, co? ;)
Na dzieciach był niedawno temat "pierwsze NIE".
Zapewniam cię, że sytuacja "nie przeproszę cwela i już!" nie jest
tak mało prawdopodobna jak Ci się wydaje... w szczególności
jak mamy do czynienia z kimś w wieku Tomka.

> > Dlatego, że to osoba, która do Ciebie przyszła jest osobą pokrzywdzoną
> > i należy się jej co najmniej szacunek (przynajmniej z twojej strony).
>
> Ta... szczególnie pokrzywdzona na grupie, przez nieznanego rzucającego
> mięsem.

Znaczy nic się nie stało? W zasadzie czepiamy się kociaka niepotrzebnie?
W końcu jak ktoś wchodzi na newsy, to musi sie liczyć?...
(to były pytania sarkastyczno-retoryczne :> )

> BTW jeżeli chodzi o zdanie Agnieszki (nie mam czasu wdawać się w
> następną dyskusję - sorry Aga, ale wiem, że i tak ten post do Ciebie trafi
> :) ) to nadal uważam, że obrzucany ma więcej środków do obrony. Nie trzeba
> walczyć tą samą bronią. Niech przykładem będzie Dawid i Goliat. :)

Podstawowym nieporozumieniem jest coś czego usilnie nie chcesz
dostrzec. User może _nie_chcieć_ walczyć. Może _nie_chcieć_
być Dawidem. Z wielu powodów.
I to wcale nie oznacza, że musi być skazany na bluzgi byle kota.

> Jeżeli chodzi o szacunek... zależy to od konkretnego przypadku, a nie
> wielkości przewinienia.

Mam na myśli Twój (ojca/rodzica) stosunek do kogoś skrzywdzonego
przez Twoje dziecko. Bez względu na to w jaki sposób została
ta osoba pokrzywdzona (plucie, bluzgi, pała) Ty - jako rodzic -
powinieneś zachować się dorośle i odpowiedzialnie - bo to Ty za to
odpowiadasz.

> Traktuję go w sposób "dziękuję, a _teraz_ <<spadaj>> bo _teraz_ Twoja
> obecność nie pomoże w żaden sposób mojemu dziecku ani mnie". I jeżeli to
> zostanie przez niego odebrane, że "chuj jesteś" to jest to tylko jego
> problem.

To jest w ogóle jego problem, że dostał zjeby, nie? Po co na newsy
wchodził...

> Na pewno nie dałbym mu natychmiastowej satysfakcji karząc przy nim
> dziecko.

Dziecko już miało "natychmiastową satysfakcję" w zwyzywaniu
nieznajomych osób. Tym osobom odmawiasz satysfakcji...
Tylko dlatego, że Twój dzidzia się popłacze... i stresu się nabawi?
Nie wydaje Ci się, że Twoje usilne próby "ochrony" potomstwa,
jakkolwiek instynktownie uzasadnione, są nielogiczne i nieprawidłowe
z punktu widzenia wychowania?

> Jeżeli mój syn czy córka będą podobni do mnie (a jabłko...) to nie
> zrozumieją tego w sposób jaki opisałeś.

Ciekawe zagadnienie poruszyłeś... ;)
Jak będa podobni to będą bluzgać, czy nie?
Chyba nie...
A jak będą bluzgać?
To znaczy, że nie będą podobni?
No chyba tak...
To jak zrozumieją coś, co powinni inaczej
zrozumieć jakby byli podobni?
Czyli jak zrozumieją?

> I kara spotka. Ale widzę, że po prostu Wy - z Agą - obieracie inną drogę
do
> tej kary. Która jest słuszna nie da się od razu osądzić, chociażby
dlatego,
> że dzieci są różne.

Nie. Ty ciągle patrzysz na zajście z uprzedzeniem rodzica.
Ciągle stawiasz się po stronie syna.
A najważniejszą osobą jest w tym zajściu osoba pokrzywdzona.
Nie można dać się zaślepić miłości i tego nie dostrzegać...

> Nie miałem na myśli karania, o którym nigdy nie dowiedzą się pokrzywdzeni
> (np. jeżeli chodzi o grupy i Tomka, to przeprosiny nie muszą odbywać się
> wprost - jeżeli dziecko przestanie kląć w usenecie to będzie to oznaczało,
> że zrozumiało błąd). Myślę, że przykład z szybą Ci to wyjaśnił. I nie
> miałem na myśli - co dałem chyba jasno do zrozumienia w poprzednich
postach
> - natychmiastowej satysfakcji poszkodowanego.

Tomka nie już od dłuższego czasu, odorek pozostał... - co się stało?
Dostał opeer i ma szlaban, czy olał sprawę?
Na grupie pozostało grono obsranych przez kota ludzi...
Wszystko jest OK Twoim zdaniem?

> > Żeby pokazać dziecku, że może liczyć na naszą bezstronność.
>
> Jasne... :) Bezstronność. A wydawało mi się, że to ja jestem młodszy... ;)
> Bycie bezstronnym w stosunku do dziecka to bajka jaką raczą nas poradniki.
> :)

Ja też śmiałem się z poradników w którymś z postów.
Ale akutat z bezstronności to się nie odważę - bez niej
nie wyobrażam sobie wychowania uczciwego człowieka...

> > Że jeśli potrafi ustosunkować się do zarzutów i pokazać, ze to on jest
> > ofarą, a nie człowiek, który przyszedł, może liczyć, że potraktujemy go
> > (tego gościa znaczy) per: "spadaj buraku jeden i nie wracaj tu nigdy"
>
> Szczególnie, gdy dziecko będzie wzburzone... Normalnie nic tylko wtedy
> merytorycznie dyskutować z takim obcym ("Kochanie wytłumacz, dlaczego
> nazwałeś tego /anonima/ chujem").

I co widzisz w tym złego?
Jak dzieciak był taki cwany, że nazwał gościa tak w necie
niech dalej będzie taki cwany...
Agnieszka o tym pisała - wirtualny twardziel w realu galareta...
Masz okazję nauczyć (! - nie ukarać) dzieciaka, że zasłonienie
się fajnym nickiem nie daje prawa do sypania k*/ch* na prawo i lewo.
Dodatkowo jednoznacznie pokazujesz gościowi, że potępiasz
postepowanie syna.
A Ty chcesz gościa na schody i pogadankę z synem uskuteczniać?
No to jest właśnie moment na zaśmianie się z podręczników :D
Nie, nie powiem, że nie trzeba rozmawiać. Trzeba.
I jest to bardzo ważne. Tylko znowu wracamy do problemu "dlaczego"

BTW: apropos pogadanek :)
Tak mniej, więcej po 20-30 minutach... prawie z płaczem:
"Mamo, przestań już mówić, bo ja zapomniałem, co mówiłaś
na początku i nie wiem o czym mówimy"

> Bo nie chodzi o to, aby dziecko zachowywało się
> inaczej w domu a inaczej "w terenie" (choć to nie jest IMO możliwe aby i
tu
> i tu zachowywało się tak samo).

Najważniejsze sprawy mogłyby być jednak stałe, co?
Uczciwość na przykład...

> > Taki Kodeks Honorowy Bluzgaczy....
>
> Bluzgacze nie kłamią, nie leją, nie kradną i nie zabijają - może lepiej
> tego się trzymajmy bo widzę, że wyobraźnią starasz się coś nadrabiać.

Jasne - a Al Capone to się z cygarem i pepeszą urodził...
Tomek bluzga. Nie żeby bluzgać, tylko żeby obrazić.
Potrafi także straszyć... grozić... jak to on, ale pewnie się wyrobi...
Ile mu jeszcze brakuje, żeby z tulipanem na przechodnia wyskoczyć?

> > Nie ważne przy obcym, czy w rodzinie. Dla dziecka powinieneś być
przykładem.
> > Nie bezmyślnym obrońcą, sędzią czy oskarżycielem.
>
> IMO zawsze kiedyś znajdę się w każdej z tych ról. Najważniejsze żeby rola
> była odpowiednia do czasu. A przykładem jestem zawsze.

Słowem kluczem było wyciągnięte przed nawias "bezmyślnym".
Chodzi mi o to, żebyś był sprawiedliwym sędzią - jeśli zawinił
syn - nie możesz stawać po jego stronie, udawać, że nic się nie stało.

> > Przykład, który proponujesz: "nieważne co zrobiłeś, jestem po Twojej
> > stronie"
> > nie jest IMO właściwy.
>
> To już wiem. A Ty wiesz, że IMO jest. :) Zostawmy to jak jest. :)
>
> > Wydaje mi się, że postawa:
> > "kocham cię synu, ale zrobiłeś źle, nie mogę stanąć po Twojej stronie"
> > jest znacznie zdrowsza - uczy charakteru
>
> I taka jest moja postawa - jednakże nie w momencie kiedy przychodzi obcy z
> mordą i oskarża moje dziecko.

Nie widzisz, że pokazujesz dziecku relatywizm odpowiedzialności?
Przy ludziach - jesteś zawsze po jego stronie.
Na osobności - raz tak, raz nie.
I jak młody człowiek ma się w tym zrozumieć?
Jak ma się nauczyć rozpoznawać dobro i zło?

> > A jak to nie dociera...? Bo w jednym, znajomym przypadku, widocznie nie
> > dociera...
>
> Można bliżej, czy otrze się to o ochronę danych osobowych?

No a o kim rozmawiamy?

> > To, że ofiara (jeśli chce) może mu nawciskać NIE MA tu NIC do rzeczy.
>
> Pytałeś o różnicę między spałowaną ofiarą a osobą zbluzganą na grupie -
tak
> więc IMO w tym konkretnym przypadku _ma do rzeczy_.

Kręcisz...
Osoba poszkodowana, pozostanie osobą poszkodowaną.
Tak jak kradzież pozostanie kradzieżą - nie jest ważne czy
kradniesz złotówkę, czy 1000 zł.
(wiem - jak kradniesz 1 mln to już nie jest kradzież, tylko
dobry interes - ale politykę zostawmy w spokoju ;)

> > Stado ch* i k* mu nawciskał, ale jako, że go nigdy na oczy nie widział,
to
> > nic
> > nie zaszło... bardzo wygodne... takie... bardzo wychowawcze
> > (i ludzkie oczywiście, ale to już inna bajka ;) )
>
> A jak prosto odwrócić kota ogonem, prawda? Ale to inna bajka. :)

Ja odwracam?
Ty się upierasz, że ten obcy to tylko zagęszczone powietrze i się czepia
niepotrzebnie...

> > Inna kara to będzie jego wygrana - on będzie miał przeświadczenie o
swojej
> > moralnej
> > wyższości - popatrz tylko na posty FK - nie widzisz tego?....
>
> Czego?

Tego, że wie, że zachowuje się jak ostatni dupek i dobrze mu z tym.
Bawi go fakt, że może obsrywać płoty...

> Widzę tylko, że nikt mu nie wyjaśnił w normalny sposób, że
> przeklinaniem do niczego nie dojdzie.

Moim zdaniem źle widzisz.
Wydaje mi się, że wyjaśniano mu to już wielokrotnie...
Na wiele sposobów.
Może czas, żeby to zrobić tak, żeby zadziałało?

> Że rodzice nie mogą, a może nie chcą
> opanować demona przekleństw, który w nim siedzi.

Tak najłatwiej... Może jakieś egzorcyzmy, co?

> Że wizyta obcego może
> tylko pogorszyć sprawę gdyby rodzice zachowali się tak, jak uważasz to za
> jedynie słuszne i stosowne.

Może pogorszyć sprawę. Ale bez takiej wizyty może być jeszcze gorzej...

> IMO nie wysokość kary ale jej nieuchronność
> jest sprawą ważniejszą.

I to, i to. Patrz supermarkety, w Radomiu chyba, które zabudżetowały
sobie w kosztach kary za otwarcie w weekendy ;)

No to by było na tyle :)

Radek