Użytkownik "Piotrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4e04389f$0$2508$6...@n...neostrada
.pl...

On 2011-06-23 23:15, Chiron wrote:
> Piotrze- ale nie napisałeś niczego, co by się odnosiło do moich
> argumentów. Powtarzasz tylko, że nie podoba Ci się artykuł 12 KRiO. Ja
> dałem konkretną propozycję- o której wprawdzie piszesz, ale się nie
> odniosłeś. Forsujesz, jak rozumiem- swoją wersję (wyrzucenie w całości
> tego prawa na śmieci i zezwolenie na śluby wszystkim, za wyjątkiem
> ubezwłasnowolnionych)- i nie odniosłeś się do tego, co pisałem o
> ewentualnych konsekwencjach tego.

Tak jak wspomniałem wcześniej:
uważam, że warto weryfikować - powiedzmy - poczytalność osób
wstępujących w związek małżeński. Twój pomysł z donoszeniem kwitów od
psychiatry/psychologa przez *każdego* jest ciekawym, choć może nieco
zbyt biurokratycznym pomysłem. Ale zapewne jest to pomysł akceptowalny.
====================================================
=================================================
No to w takim razie- całkiem już niezrozumiałym staje się dla mnie, dlaczego
tak uparcie forsujesz zupełnie inne rozwiązanie? Z czym niby miało być
lepsze? No a przede wszystkim- może zdefiniuj najpierw, co tak naprawdę w
tym wszystkim jest problemem? Co chcesz uzyskać poprzez zmianę prawa- i
dopiero zastanówmy się, co naprawdę uzyskasz w takim a co w innym wypadku.
Jak na razie- to jeden niedouczony urzędnik poprzez swoją nadinterpretację
(niewiedzę) sprawił komuś ból. Sytuacja pożałowania godna- ale Ty nawet nie
domagasz się lepszego wyszkolenia urzędników- chcesz tylko, żeby ten sam
głupi urzędnik teraz udzielał ślubu każdemu, kto się do niego zgłosi.




Mnie się wydaje, że jeśli państwo prewencyjnie zaczyna się "troszczyć" o
osoby zaburzone psychicznie dopiero na etapie ich wstępowania w związek
małżeński to albo jest to troska zbyt późna - ponieważ już dawno miały
szansę zrobić sobie "kuku", albo jest to troska zbyteczna - bo pomimo
zaburzeń psychicznych świetnie sobie radzą w życiu.
====================================================
=================================================
Ależ czy państwo jest w ogóle od troszczenia się o psychicznie chorych? Sam
pisałeś, że chcesz jak najmniej państwa- a jednak Twoja propozycja idzie
temu dokładnie wbrew. Wiem, napisałeś "troszczyć"- jednak tak czy siak- ja
nie odbieram tego jako cel działania państwa- czy jawny, ukryty, czy też
jako pretekst. Państwo ma wkraczać ze swoją urzędowością tam, gdzie jest to
niezbędne- chyba się z tym zgodzisz? Państwo więc wkracza- i nakazuje
urzędnikom USC, żeby nie dawali ślubu, jak stwierdzą przeszkody- a jedną z
przeszkód jest niezrozumienie swojego działania- czyli de facto brak
możności wzięcia za nie odpowiedzialności- przez "petenta". Owszem- należy
przeprowadzać szkolenia urzędników- co oczywiście i tak w 100% nie
zabezpieczy nas przed incydentalnymi, zupełnie wyjątkowymi, niekompetentnymi
działaniami urzędników.




Jednak według mnie po to został stworzony mechanizm ubezwłasnowolniania,
ażeby z niego korzystać w uzasadnionych przypadkach. I jeśli mamy do
czynienia z osobą "o bardzo ograniczonej poczytalności", to
prawdopodobnie powinna zostać ubezwłasnowolniona wcześniej - ażeby nie
zrobić sobie "kuku".

Argumentu (nie pamiętam czy Twojego), że - cytuję z pamięci -
ubezwłasnowolnienie to jest jakby o krok za dużo i po co robić "zadymę"
to ja już zupełnie nie rozumiem. A jak można inaczej obronić osoby nie
dające sobie rady z prowadzeniem swoich spraw przed nimi samymi? W
kontekście konsekwencji prawnych będących wynikiem zawieranych umów pytam.
====================================================
===================================================
Powiało grozą. Powaga. To jest to, o czym pisałem: ubezwłasnowolnienie do
zupełna ostateczność. To coś, co powinno być obwarowane (i jest) szeregiem
obostrzeń zarówno teoretycznych, jak i wynikających z praktyki sądów. Na
dodatek nie powinno być "na wieki"- tylko czasowe, REALNIE czasowe. Tu
dopiero można komuś wyrządzić krzywdę- całkowicie nieporównywalną z odmową
ślubu. A Ty, patrząc na świat w sposób tuwimowskich "Strasznych mieszczan",
co to widzą wszystko osobno

http://jmbork.pl/download/meg/literatura/analiza_w_m
ieszkancy.pdf

piszesz sobie, że jest przecież taki mechanizm. I w ogóle nie zadałeś sobie
trudu żeby odnieść się do mojego argumentu, że prawo, praktyka prawna-
stanowi organiczną całość w równowadze, i jak wyjmiesz jedną cegiełkę- to
zburzysz tę równowagę- a homeostat społeczny ustali równowagę w innym
punkcie. I mam głębokie przekonanie, że wtedy właśnie sędziowie będą
szafować ubezwłasnowolnieniem- choćby dlatego, żeby nie dopuścić do
małżeństw ludzi, którzy obecnie by ich nie zawarli - ale nikt by ich nie
ubezwłasnowolniał. Jak obronić takie osoby przed sobą samym?! Naprawdę
kompletnie nietrafiony argument. W imię tego argumentu- sędziowie
ubezwłasnowolniać będą ludzi po prostu lekkomyślnych. Jak śpiewał Staszewski
"spośród wielu dróg na życie- każdy ma prawo wybrać źle"- no ale przy takim
postawieniu sprawy łatwo sobie wyobrazić, że np stateczni rodzice przyjdą do
sądu i przekonają sędziego, że ich lekkomyślny, dwudziestokilkuletni
synalek, chcący się ożenić z tą łajzą co to jej nie stać nawet na własne
auto- powinien zostać dla swojego własnego dobra pozbawiony prawa
decydowania o swoim życiu. A rodzice, którzy cały czas za niego dotąd
decydowali- będą to robić nadal- mając w kieszeni wyrok sądu.




Argumentu (nie pamiętam czy Twojego), że nie można bo niewydolne sądy,
etc są IMHO nietrafione (choć w sporej części prawdziwe). No ale to
trzeba w takim razie udrożnić sądy, a nie proponować substytut pod
postacią niemerytorycznego (w zakresie orzekania o stanie psychicznym)
urzędnika.
====================================================
===================================================
To nie mój argument. Obecnie ślub, zablokowany przez urzędnika-
błyskawicznie odblokować może sąd. Wystarczy przyjść, złożyć pismo, ze
zrozumiałych względów- poprosić sąd o szybkie działanie, dostarczyć
zaświadczenie od biegłego (najlepiej) psychiatry. Wiem, przykre, bardzo
przykre i uciążliwe. Jednak-WYKONALNE. Tylko- to działało od zawsze- mimo
głupich urzędników. A dzieje się niezmiernie rzadko. Zmiany takiego stanu
rzeczy mogą przynieść całe mnóstwo (opisywanych częściowo przeze mnie)
ubocznych, niepożądanych skutków.





Przez "opiekę" rodziny? Czyli nieformalne ubezwłasnowolnienie? No sorry,
ale jedyne skojarzenie jakie mi przychodzi do głowy odnosi się do
literatury (Gabriela Zapolska, Moralność Pani Dulskiej).

Last but not least.

Argument o ośmieszaniu instytucji małżeństwa nie trafia do mnie ponieważ
stawia słabo zdefiniowane dobro tworu prawnego przed krzywdą człowieka.

Podobnie zresztą jak argument o jakichś nadzwyczajnych konsekwencjach,
które mają mieć miejsce po zawarciu małżeństwa przez osobę zaburzoną
psychicznie.
====================================================
===================================================
Po raz co najmniej drugi używasz argumentu typu: "coś jest słabo
zdefiniowane- bo inaczej się nie da- to nie jest wiele warte". Poprzednio
użyłeś go do definicji choroby psychicznej- skoro tak trudno odróżnić i
oddzielić od zaburzenia- to nie warto definiować. Otóż jest to całkiem
nieuprawnione. Przecież wystarczy choćby tylko spróbować zdefiniować
szczęście, miłość, przyjaźń, lojalność, honor, etc- dojdziemy do wniosku, że
wprawdzie może mówimy o tym, ale tak ściśle zdefiniować się nie da. Jednak-
to często są pojęcia określające coś ważnego, czasem wręcz niezbędnego w
naszym życiu- i nie pozostaje nam nic innego, jak tylko opisowa definicja- a
w żadnym razie nie wolno tego trywializować z tek banalnego powodu, jak brak
możliwości ścisłego zdefiniowania. Masz rację- należy się zastanowić, po co
nam to całe małżeństwo- i czy jest ono ważne. Jak nie- to w cholerę z nim, i
niech biorą ślub 2 szympansy i homoseksualista (by Zapatero), a może jednak
jest czymś bardzo ważnym, wręcz niezbędnym dla naszego społeczeństwa- wtedy
postawmy na jego JAKOŚĆ- i przyjmijmy pewne kryteria, które chcący
małżeństwo zawrzeć musi spełniać. Dlaczego mający 20 lat i 11 miesięcy
mężczyzna, będący w pełni zdrowia psychicznego- nie może o tym samodzielnie
zadecydować- a w Twojej opinii- mający iloraz inteligencji 60 i cierpiący na
paranoję mężczyzna mający 30 lat- już może?
Piotrze- czy zadawałeś sobie pytanie- po co jest małżeństwo? Może naszą
dyskusję najpierw pokierujemy na odpowiedź na to pytanie- i może nawet
włączy się w nią Ewa z czymś więcej, niż tylko swoim żyrem? Przecież bez
uzgodnienia stanowiska w tej sprawie wszystko inne jest tylko sztubacką
dyskusją, ne spa?







Weźmy na warsztat Twój przykład "mąż schizofrenik paranoidalny podejmuje
decyzję za nieprzytomną żonę w połogu: ratujemy żonę czy dziecko?"

I teraz rozważmy trzy wersje:
- zaburzenie powstało przed wstąpieniem w związek małżeński,
- zaburzenie powstało po wstąpieniu w związek małżeński,
- zaburzony jest w związku partnerskim (nie małżeństwie) i został
odpowiednio umocowany do podejmowania decyzji.

Czy widzisz jakąś różnicę, jeśli chodzi o konsekwencje podejmowania
decyzji przez schizofrenika?
====================================================
===================================================
Konsekwencje są co najmniej dwojakiego rodzaju:
1. dotyczą tego, czy przeżyje dziecko czy matka
i tutaj nie gra roli, czy decyzję podejmie schizofrenik, czy ktoś np rzuci
monetą.

2. dotyczą tego, czy decyzja została podjęta ŚWIADOMIE
no tutaj jest różnica- i to ogromna. Także- dla np matki czy dziecka.
Świadomość, którą ma szanse uzyskać zrodzone w wyniku takiej decyzji dziecko
będzie oddziaływać na całe jego życie- czy jest na tym świecie w wyniku aktu
świadomej miłości, czy działań...nazwijmy to- koincydentalnych. Będzie to
bardzo silny, kształtujący jego osobowość czynnik.
Także matka- gdy np odzyska przytomność w momencie porodu- i może ostatni
raz spojrzy na swoje dziecko- też będzie odczuwać różnicę, choćby nawet
przez chwilę.
Podobnie- jeśli zapadnie decyzja odwrotna. Świadomość podjętej decyzji może
tu mieć decydujący wpływ na ich dalsze pożycie.




Ponieważ podąłeś tylko jeden przykład (a nie sto), to nie bardzo mogę
się odnieść do innych zagrożeń *specyficznych* dla małżeństw.

Chiron, małżeństwo to nie jest secesja ze społeczeństwa i systemu
prawnego. Prawdopodobnie wszystkie sytuacje naganne w małżeństwie są
również naganne w rodzinie realizowanej przez związek partnerski.

I reakcja państwa powinna być identyczna. Ze wskazaniem na pomaganie, a
nie utrudnianie.

====================================================
===================================================
W żadnym razie- nie. Jednak to zupełnie nowy wątek- jeśli chcesz, możemy
taki założyć: po co jest w społeczeństwie instytucja małżeństwa, czy powinna
być instytucja związku pozamałżeńskiego- możemy (jak pisałem) taki wątek
założyć.

--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron