Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 47

31. Data: 2000-01-15 18:28:20

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Agata Jurkiewicz <a...@t...ch.uj.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 14 Jan 2000, Krzysztof Wychowalek wrote:

> Po drugiej wojnie swiatowej lekarze mieli duzy dylemat moralny - czy
> korzystac z wynikow eksperymentow medycznych przeprowadzanych przez
> hitlerowcow na ludziach, czy tez od razu wyrzucic do kosza efekty tych
> ohydnych praktyk. Zdecydowano sie na to pierwsze, tak wiec zapewne sa
> osoby, ktore zawdzieczaja zycie nazistowskim eksperymentom na ludziach.
> Czy plynie stad wniosek, ze takie praktyki sa moralnie dopuszczalne?
> Oczywiscie, ze nie. Podobnie z doswiadczeniami na zwierzetach -
> korzystajac z obecnego stanu wiedzy i techniki powinnismy minimalizowac
> uzywanie zwierzat w doswiadczeniach medycznych gdzie tylko sie da.

Powiedz to ludziom chorym na zanik miesni. Powiedz to paraplegikom i
tetraplegikom. Wiesz jak sie testuje leki majace pomoc w regeneracji
rdzenia kregowego? Na szczurach. I to juz przynioslo konkretne efekty w
postaci lekow, ktore nalezy podac w krotkim czasie po urazie rdzenia, aby
bardzo znacznie zmniejszyc zakres jego uszkodzen! Chciales przyklad,
prosze bardzo.
A teraz powiedz takiemu 15-latkowi, ktory po wypadku stracil wladze w
nogach, ze gdyby to od Ciebie zalezalo, to wstrzymalbys badania nad
lekami ktore moglyby umozliwic mu chodzenie, bo dla Ciebie to nieetyczne.

Nie odpowiedziales na moje pytanie: Jaka to rewolucja w medycynie ostatnio
umozliwila zmiane modelu badan klinicznych?

> Zboczylismy jednak z glownego tematu dyskusji.
>
> > Oczekuje poza tym odpowiedzi wprost na pytanie: Czy uczestnicy opisywanego
> > eksperymentu byli ludzmi (Homo sapiens sapiens)?
>
> Tak, natomiast ich poziom umyslowy byl wyraznie nizszy niz u
> przecietnego osobnika tego gatunku (mowiac wprost: byli uposledzeni)
> choc nie sposob odmowic im pewnej inteligencji (patrz eksperyment z
> pudelkami), natomiast faktem jest, ze nie mogli mowic.
> Dlaczego ich opiekunom wystarczylo to do traktowania ich jak istoty
> nizsze?

Coz, jesli to byli ludzie, moge tylko ubolewac nad tym. Ale to juz
naprawde nie ma zwiazku z wegetarianizmem.
Z nasza grupa (pl.soc.inwalidzi) rzeczywiscie juz predzej. Niech sie wiec
wypowiedza ludzie ktorzy w roztrzasaniu wypadkow z 1982 roku widza swoje
poslannictwo dziejowe.
pozdrawiam -

Agata.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2000-01-15 21:18:06

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Agata Jurkiewicz napisał(a):

> > Korzystajac z obecnego stanu wiedzy i techniki powinnismy minimalizowac
> > uzywanie zwierzat w doswiadczeniach medycznych gdzie tylko sie da.

> A teraz powiedz takiemu 15-latkowi, ktory po wypadku stracil wladze w
> nogach, ze gdyby to od Ciebie zalezalo, to wstrzymalbys badania nad
> lekami ktore moglyby umozliwic mu chodzenie, bo dla Ciebie to nieetyczne.

Masz dziwne rozumienie slowa "minimalizowac".

Temat stal sie off-topic na obu grupach. EOT.

--

Krzysztof Wychowalek
ICQ# 34184303

-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.1
GO d-- s+:+ a-->? C++$ UL P+>+++ L+>+++ E- W+ N++ o?
K? w(--) !O !M !V PS++ PE- Y- PGP-@ t- !5 X+ R- tv+
b++ DI++ D-- G e* h-- r++>+++ y+++
------END GEEK CODE BLOCK------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2000-01-15 22:14:35

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Róża <r...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Wychowalek wrote:

> Tak, natomiast ich poziom umyslowy byl wyraznie nizszy niz u
> przecietnego osobnika tego gatunku (mowiac wprost: byli uposledzeni)
> choc nie sposob odmowic im pewnej inteligencji (patrz eksperyment z
> pudelkami), natomiast faktem jest, ze nie mogli mowic.
> Dlaczego ich opiekunom wystarczylo to do traktowania ich jak istoty
> nizsze?

Widzisz - dla mnie człowiek to człowiek, a zwierzę - to zwierzę. Uposledzony
człowiek to człowiek, a uposledzone zwierzę - to zwierzę. Poza tym, co jest wg
Ciebie bardziej inteligentne: psy, czy mrówki (jedno i drugie jako
społecznosci)?

Dlaczego wystarczyło to opiekunom? - pytasz. Nie wiem, może ich też specjanie
dobierano?

--
** R Ó Ż A **
** & | # % | @ * | @ $ | # **
** \|/ \|/ \|/ \|/ **
** ==Róża==|==Róża==|==Róża==|==Róża==|==Róża== **

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2000-01-15 22:14:40

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Róża <r...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Agata Jurkiewicz wrote:
>
> On Fri, 14 Jan 2000, Róża wrote:
>
> [ciach]
>
> > ps. Jaki jest związek z wege?
>
> To chyba oczywiste? Mnie sie rzucilo to od razu w oczy. Pan Krzysztof
> zmierza do wniosku w rodzaju: Skoro nie godzimy sie na takie eksperymenty
> na ludziach (a wiadomo ze opisana historia budzi sprzeciw), to dlaczego
> godzimy sie na takie same na szympansach, bialych myszkach itd. To tez
> czujace istoty, i tak dalej, i tak dalej. Standardowa spiewka wojujacych
> obroncow zwierzat, z ktorych zapewne wielu nie dozyloby dnia
> dzisiejszego, gdyby nie olbrzymi rozwoj medycyny, ktory bez badan na
> zwierzetach nie bylby po prostu mozliwy.

A ja spostrzegłem to dopiero po wysłaniu posta. :-( (ale była noc...)

>. Jesli sie myle i jesli to
> dotyczylo rzeczywiscie ludzi, ubolewam nad tym. Ale zwiazek tego z
> wegetarianizmem jest czysto demagogiczny.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Zgadzam się. Gdyby pisał o zwierzętach to byłby związek. Ale tu nikt nie je
ludzi. (mam nadzieję)

--
** R Ó Ż A **
** & | # % | @ * | @ $ | # **
** \|/ \|/ \|/ \|/ **
** ==Róża==|==Róża==|==Róża==|==Róża==|==Róża== **

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2000-01-15 22:14:44

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Róża <r...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Wychowalek wrote:
>
> Róża napisał(a):
> >
> > Krzysztof Wychowalek wrote:
> >
> > > Nie, tego uposledzenia nie mozna bylo w zaden sposob rehabilitowac. Ci
> > > ludzie nigdy nie przekrocza poziomu inteligencji szympansa. Dlaczego
> > > wiec nie mozna ich traktowac jak szympansy?
> >
> > A ich dzieci?
>
> Uposledzenie bylo dziedziczne.

Jaka nazwa uposledzenia (najlepiej polska), gdyby nie było w encyklopedii, to
proszę o opis.

--
** R Ó Ż A **
** & | # % | @ * | @ $ | # **
** \|/ \|/ \|/ \|/ **
** ==Róża==|==Róża==|==Róża==|==Róża==|==Róża== **

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2000-01-15 23:01:43

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Róża <r...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Wychowalek wrote:

> Temat stal sie off-topic na obu grupach. EOT.

To znaczy, że nie wywiążesz się z tego, co powiedziałes rozpoczynając
dyskusję?:
<cytuję>

'Zalaczam tu fragment pewnego wiekszego tekstu. Pozniej powiem co to za
tekst i skad. Chcialbym zebysmy przez moment (to wcale nie jest
off-topic) podyskutowali troszke nad nim opierajac sie jedynie o te
informacje ktore tu ponizej przedstawie.'

<koniec cytatu>
Byłoby to nieładne...

ps. Czekam na Twoje wyjasnienia. To nie zajmie dużo miejsca... (1 post).

--
** R Ó Ż A **
** & | # % | @ * | @ $ | # **
** \|/ \|/ \|/ \|/ **
** ==Róża==|==Róża==|==Róża==|==Róża==|==Róża== **

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2000-01-16 00:19:24

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> w artykule
news:3880E40E.7AD8D612@zrodla.most.org.nospam.pl pisze...
> Agata Jurkiewicz napisał(a):
>
> > > Korzystajac z obecnego stanu wiedzy i techniki powinnismy minimalizowac
> > > uzywanie zwierzat w doswiadczeniach medycznych gdzie tylko sie da.
>
> > A teraz powiedz takiemu 15-latkowi, ktory po wypadku stracil wladze w
> > nogach, ze gdyby to od Ciebie zalezalo, to wstrzymalbys badania nad
> > lekami ktore moglyby umozliwic mu chodzenie, bo dla Ciebie to nieetyczne.
>
> Masz dziwne rozumienie slowa "minimalizowac".
>
> Temat stal sie off-topic na obu grupach. EOT.

Oj Krzysiu... nie spodziewałem się, że aż tak się wymigasz od odpowiedzi.
Ale skoro dyskusja nad bezpośrednimi konsekwencjami swoich decyzji
sprawia Ci ból... W każdym razie Twoja teoria nie sprawdza się
w konfrontacji z realnym i współczesnym światem! Weź to sobie pod rozwagę!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2000-01-16 09:56:45

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Róża napisał(a):

> > Temat stal sie off-topic na obu grupach. EOT.
> To znaczy, że nie wywiążesz się z tego, co powiedziałes rozpoczynając
> dyskusję?
> Byłoby to nieładne...

Oczywiscie ze sie wywiaze ale temat testow medycznych na zwierzetach
jako zywo nie pasowal do tego watku.

--

Krzysztof Wychowalek
ICQ# 34184303

-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.1
GO d-- s+:+ a-->? C++$ UL P+>+++ L+>+++ E- W+ N++ o?
K? w(--) !O !M !V PS++ PE- Y- PGP-@ t- !5 X+ R- tv+
b++ DI++ D-- G e* h-- r++>+++ y+++
------END GEEK CODE BLOCK------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2000-01-16 09:57:25

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pszemol napisał(a):

> Ale skoro dyskusja nad bezpośrednimi konsekwencjami swoich decyzji
> sprawia Ci ból... W każdym razie Twoja teoria nie sprawdza się
> w konfrontacji z realnym i współczesnym światem! Weź to sobie pod rozwagę!

Jakaz teoria? Bo na razie nie mam zadnej.

--

Krzysztof Wychowalek
ICQ# 34184303

-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.1
GO d-- s+:+ a-->? C++$ UL P+>+++ L+>+++ E- W+ N++ o?
K? w(--) !O !M !V PS++ PE- Y- PGP-@ t- !5 X+ R- tv+
b++ DI++ D-- G e* h-- r++>+++ y+++
------END GEEK CODE BLOCK------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2000-01-18 12:18:31

Temat: Odp: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: "Pearl" <p...@a...bti.pl> szukaj wiadomości tego autora

I co dalej, kiedy będzie to "później", podaj datę!!!

> Zaczam tu fragment pewnego wiekszego tekstu.
> Pózniej powiem co to za tekt i skad. Chcialbym zebysmy przez moment
> (to wcale nie jest off-topic) podyskutowali troszke nad nim
> opierajac sie jedynie o te informacje ktore tu ponizej przedstawie.
> Swiadomie i celowo crosspostuje z pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry