"Gra w moralność" czyli co jest fair [press:NYT]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 49

31. Data: 2007-03-13 21:14:36

Temat: Re: "Gra w moralność" czyli co jest fair [press:NYT]
Od: "AW" <P...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

"Sky" <s...@o...pl> wrote in message news:et4bru$fe$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik AW <P...@h...com> w wiadomości do grup
dyskusyjnych
> napisał:BbiJh.7888$P...@n...news.prodigy.n
et...
> >
> > "Sky" <s...@o...pl> wrote in message news:et487a$icp$1@news.onet.pl...
> > >
> > > Użytkownik AW <P...@h...com> w wiadomości do grup
> > dyskusyjnych
> > > napisał:uJgJh.3759$t...@n...news.prodigy.n
et...
> > >
> > > > Nie chodzi o moralność eksperymentu a o moralność decyzji dzieci.
> > >
> > > Czyli cel uświęca środki?
>
> > Najwyraźniej tak, w tym przypadku.
>
> Najwyraźniej to "naukowcy" sami sobie [i nam przy okazji] udowodnili swoją
> niemoralność ;)

Cóż, eksperymenty się przeprowadza za pieniądze....

> > Nie dziwi więc "święte" oburzenie dzieci tym że
> > > propozycja jest "nie fair"... ;)
> >
> > Propozycja jest nie fair, bo jest inspirowana. Ale została pomyślana
tak,
> > aby symulować sytuacje jakie dziecko/człowiek napotyka w życiu. Albo
> > wybiersz dobro ogółu i wstrzymujesz się od zachłanności, albo... no sam
> > wiesz.
>
> Nie nie wiem. ;)
> Udawanie życia zawsze będzie tylko wywoływaniem sztucznych reakcji a nie
> sprawdzaniem jak się ktoś w realnym życiu zachowa.
> Symulacje na "żywym psychicznym organiżmie" właśnie dlatego są tak
> groźne...bo odrealniają...tak "obiekt doświadczenia" jak i
> "eksperymentatora"...

Niestety, nie takie eksperymenty się robi. Masz jednak słuszność, że
eksperymenty nie gwarantują jak dana jednostka zachowa się w konkretnej
sytuacji, w życiu. I eksperymenty same w sobie też nie zawsze są etycznie
neutralne. Ale po to się je przeprowadza, że na pewnym szczeblu nam coś
jednak mówią. Często pozwalają nam wyodrębnić to co w danej sytuacji jest
czynikiem kluczowym.

O co chodziło w tym przypadku: znany jest dobrze dylemat najmniejszego
wspólnego maimownika. W odniesieniu do etyki ma się to następująco:
etyczne zachowanie może stać się obowiązującą normą, jeśli stosują je
wszyscy bez wyjątku. Wówczas grupa jako całość zzyskuje. Jednak jeśli
trafi się choć jedna nieetyczna jednostka, wówczas zasady całej grupy się
zmieniają. Ktoś, powodowany chciwościa i krótkowzrocznością może sobie
znacznie polepszyć sytuację kosztem innych i uczynić to bezkarnie. Skoro
ktoś jeden postawił już na zasady nieetyczne, wszyscy pozostali też się na
nie przerzucają, bo etyczne postępowanie wsród nieetycznych ludzi to głupota
wystwianie się nas na szwank.

Jest to bardzo ważna rzecz, bo partnerstwo i braterstwo może się rozwijać
tylko na zasadach etycznych. Jeśli takowych zasad brak, to wywiązuje się
darwinistczna konkurencyjność, sytuacja gdzie wszyscy są przeciwko wszystkim
w niekończącej się walce o przetrwanie, wpływy i dominację. Z tego wynika
zaś SYSTEM oparty o nieufność, strach, chciwość i prawo pięści, czyli taki
akurat jaki mamy.

Eksperyment był o tyle ciekawy, że badał warunki, w których dochodzi do
poświęcenia zasad współpracy w imię wspólnego dobra na rzecz
dysproporcjonalnych korzyści indywidualnych. I wyniki dodają otuchy, bo
żadne z dzieci się nie zdecydowało na takie fatalne posunięcie.

> > > Takich "eksperymentatorów" samych powinno się chyba postawić przed
> > podobnymi
> > > dylematami...
> > > Toż to "gra w naukę" ;)
> >
> > Gdzie, tam? Pod ścianę i kula w leb!
>
> Przecież pochwalasz ich metody...pójdziesz więc razem z nimi pod ścianę?
Czy
> może tak sam...? ;P
>

Dobrowolnie nie pójdę.

AW

.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2007-03-14 07:01:22

Temat: Re: "Gra w moralność" czyli co jest fair [press:NYT]
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Flyer <f...@p...gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:et6tkk$et5$...@n...news.tpi.pl...
> Sky; <et6pu1$ds9$1@news.onet.pl> :

> Człowiek dla działania "podnoszenie ręki" ma dwa stany równowagi - ręka
> opuszczona vs. ręka podniesiona. To o czym myślał podczas jej
> podnoszenia nie ma znaczenia, tak samo nie ma znaczenia, czy ruszał
> nogą. W grze jest jasno zapisana reguła dot. ręki, a nie nogi czy myśli.
> ;)

Kpisz z tym brakiem znaczenia stanu duszy jaki sprowokował rękę do danej
czynności -prawda? ;P

> > Masz uraz do interesowności innych jaka cię w życiu spotkała-spotyka? ;)
>
> Nie mam - podejmuje decyzję pomijając interesownośc innych, ale będąc
> jej świadomym.

To nierealistyczne...przynajmniej w pierwszej części. ;)
Nawet Jezus ponoć stwierdził: "zdobywajcie sobie przyjaciół niegodziwą
mamoną" ;P

> > Moim zdaniem "zwykła ludzka moralność" opiera się na niczym innym jak na
> > naszej ludzkiej naturze -czyli właśnie na odruchach Kalego...co jak
widzę
> > jest ci drzazgą w oku...i dobrze! ;)
>
> To ta moralność byłaby bardzo wąska - zawierałaby jedynie zasady dot.
> danej osoby.

A i owszem.
Moralność która danej jednostce nie przynosiłaby wymiernych korzyści byłaby
natychmiast uznawana jako nieżyciowa i jako taka odrzucana.

Że przytoczę co pominałeś:
"Dopiero wyjście ze "stanu wartościowania" [rozróżniania wszystkiego na
dobre
i złe] daje efekt tej !moralnosci! o jaką ci zdaje się idzie -czyli czegoś
co możnaby zwać "bezinteresownością bytu"... :)"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2007-03-14 07:25:32

Temat: Re: "Gra w moralność" czyli co jest fair [press:NYT]
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik AW <P...@h...com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:0vEJh.3034$Q...@n...news.prodigy.net.
..
>

> > > > > Nie chodzi o moralność eksperymentu a o moralność decyzji dzieci.
> > > >
> > > > Czyli cel uświęca środki?
> >
> > > Najwyraźniej tak, w tym przypadku.
> >
> > Najwyraźniej to "naukowcy" sami sobie [i nam przy okazji] udowodnili
swoją
> > niemoralność ;)

> Cóż, eksperymenty się przeprowadza za pieniądze....

Kolejny przyczynek do tematu niemoralności pieniądza jako erzaca
międzyludzkiego zaufania? ;)

> > > Nie dziwi więc "święte" oburzenie dzieci tym że
> > > > propozycja jest "nie fair"... ;)
> > >
> > > Propozycja jest nie fair, bo jest inspirowana. Ale została pomyślana
> tak,
> > > aby symulować sytuacje jakie dziecko/człowiek napotyka w życiu. Albo
> > > wybiersz dobro ogółu i wstrzymujesz się od zachłanności, albo... no
sam
> > > wiesz.
> >
> > Nie nie wiem. ;)
> > Udawanie życia zawsze będzie tylko wywoływaniem sztucznych reakcji a nie
> > sprawdzaniem jak się ktoś w realnym życiu zachowa.
> > Symulacje na "żywym psychicznym organiżmie" właśnie dlatego są tak
> > groźne...bo odrealniają...tak "obiekt doświadczenia" jak i
> > "eksperymentatora"...

> Niestety, nie takie eksperymenty się robi. Masz jednak słuszność, że
> eksperymenty nie gwarantują jak dana jednostka zachowa się w konkretnej
> sytuacji, w życiu. I eksperymenty same w sobie też nie zawsze są etycznie
> neutralne. Ale po to się je przeprowadza, że na pewnym szczeblu nam coś
> jednak mówią. Często pozwalają nam wyodrębnić to co w danej sytuacji jest
> czynikiem kluczowym.

Wiem. I o eksperymentach totalnie zezwierzęcających jak i o tych jakie sami
przeprowadzają na innych coponiektórzy na tej liście... ;) Tyle ze owo
wyodrębnianie "czynników kluczowych" to złudzenie -pewność właściwej
interpretacji motywacji jest właściwie zerowa...i żadna tomografia nie
pomoże... ;)

> O co chodziło w tym przypadku: znany jest dobrze dylemat najmniejszego
> wspólnego maimownika. W odniesieniu do etyki ma się to następująco:
> etyczne zachowanie może stać się obowiązującą normą, jeśli stosują je
> wszyscy bez wyjątku. Wówczas grupa jako całość zzyskuje. Jednak jeśli
> trafi się choć jedna nieetyczna jednostka, wówczas zasady całej grupy się
> zmieniają. Ktoś, powodowany chciwościa i krótkowzrocznością może sobie
> znacznie polepszyć sytuację kosztem innych i uczynić to bezkarnie. Skoro
> ktoś jeden postawił już na zasady nieetyczne, wszyscy pozostali też się na
> nie przerzucają, bo etyczne postępowanie wsród nieetycznych ludzi to
głupota
> wystwianie się nas na szwank.

Jedynie gdy "zysk" rozpatruje się w kategoriach materialnych [bytowych].
Gdy namacalna korzyść z utrzymania postawy etycznej jest innego
rodzaju -jednostka nie kieruje się trendem stadnym. A jaka może być owa
korzyść "innego rodzaju"? ;)
O!!! To pytanie na wagę doświadczenia Nieba za życia! ;P

> Jest to bardzo ważna rzecz, bo partnerstwo i braterstwo może się rozwijać
> tylko na zasadach etycznych. Jeśli takowych zasad brak, to wywiązuje się
> darwinistczna konkurencyjność, sytuacja gdzie wszyscy są przeciwko
wszystkim
> w niekończącej się walce o przetrwanie, wpływy i dominację. Z tego wynika
> zaś SYSTEM oparty o nieufność, strach, chciwość i prawo pięści, czyli taki
> akurat jaki mamy.

Przezwyciężyć ten stan mogą jedynie jednostki autonomicznie doświadczające
większego zysku [duchowość] z trwania w postawie etycznej niż owe chwilowe
zyski materialistyczne zdobywane z życia w "dżungli". Braterstwo i
partnerstwo to sytuacje dziejące się niejako przy okazji -przypadkiem- gdy
spotkają się jednostki o owej ugruntowanej wewnętrznej "autonomii etycznej".

> Eksperyment był o tyle ciekawy, że badał warunki, w których dochodzi do
> poświęcenia zasad współpracy w imię wspólnego dobra na rzecz
> dysproporcjonalnych korzyści indywidualnych. I wyniki dodają otuchy, bo
> żadne z dzieci się nie zdecydowało na takie fatalne posunięcie.

Zapewne następny eksperyment będzie się odbywał w jeszcze bardziej
granicznych warunkach by dociec co jednak spowoduje podjęcie decyzji
wyłamania sie z "dziecięcej niewinności"...
Eksperymentatorzy nie byliby sobą gdyby nie podjęli takiego "wyzwania"...

> > > > Takich "eksperymentatorów" samych powinno się chyba postawić przed
> > > podobnymi
> > > > dylematami...
> > > > Toż to "gra w naukę" ;)
> > >
> > > Gdzie, tam? Pod ścianę i kula w leb!
> >
> > Przecież pochwalasz ich metody...pójdziesz więc razem z nimi pod ścianę?
> Czy
> > może tak sam...? ;P

> Dobrowolnie nie pójdę.

Ciekawe -Jezus [i jeszcze paru co byli Jego Ducha] poszedł...dobrowolnie ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2007-03-14 08:02:55

Temat: Re: "Gra w moralność" czyli co jest fair [press:NYT]
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Duch <n...@n...com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:et8g09$9qi$...@a...news.tpi.pl...
> "Laszlo" <l...@o...pl> wrote in message
> news:et4elk$n68$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > Tyle tylko ze o ile np kult juppie tam sie rozwinął to tam też jako
> > pierwsza pojawila sie jego krytyka. Poprawnosc polityczna pochodzi ze
> > Stanów
> > ale i jej krytyka i punktowanie jej gorszej strony takze.
>
> Ciekawe...
>
> > Ten eksperyment faktycznie uwidacznia niewinnosc dzieci i
prostolinijnosc
> > myslenia, ale dlaczego mialby niby dowodzic ze tzw. moralnosc jest
> > wrodzona?
>
> Wlasnie, tekst jakby malo logiczny.

Logiczny czy nie...ale "moralność" jako wynik cech służacych optymalizacji
życia [i przeżycia] jest niejako wpisana w geny... ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2007-03-14 09:40:58

Temat: Re: "Gra w moralność" czyli co jest fair [press:NYT]
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Laszlo" <l...@o...pl> wrote in message
news:et4elk$n68$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Tyle tylko ze o ile np kult juppie tam sie rozwinął to tam też jako
> pierwsza pojawila sie jego krytyka. Poprawnosc polityczna pochodzi ze
> Stanów
> ale i jej krytyka i punktowanie jej gorszej strony takze.

Ciekawe...

> Ten eksperyment faktycznie uwidacznia niewinnosc dzieci i prostolinijnosc
> myslenia, ale dlaczego mialby niby dowodzic ze tzw. moralnosc jest
> wrodzona?

Wlasnie, tekst jakby malo logiczny.

Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2007-03-14 10:14:59

Temat: Re: "Gra w moralność" czyli co jest fair [press:NYT]
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Cypkor Neliusz P. <c...@o...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:et8n2h$7u3$...@o...futuro.pl...
> > Nikt tego nie zakładał...ale co innego jednemu wszystko a reszcie g...a
> > tym
> > że każdy "coś" dostanie... ;)
> >
> Zeby bylo sprawiedliwie wcale nie musi kazdy "cos" dostac.
> Mlody czlowiek stoi z ulotkami na ulicy.
> Wrecza je komu popadnie. I to jest sprawiedliwe.

To jest durny marketing a nie "sprawiedliwość" ;)
Może i życie jest jednym wielkim "zbiegiem przypadków" ale widać że ludzie
jakoś niechętnie się na taką jego "rozrzutność" [która moglaby ich
przypadkiem pominąć] zgadzają... ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2007-03-14 11:42:13

Temat: Re: "Gra w moralność" czyli co jest fair [press:NYT]
Od: "Cypkor Neliusz P." <c...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Nikt tego nie zakładał...ale co innego jednemu wszystko a reszcie g...a
> tym
> że każdy "coś" dostanie... ;)
>
Zeby bylo sprawiedliwie wcale nie musi kazdy "cos" dostac.
Mlody czlowiek stoi z ulotkami na ulicy.
Wrecza je komu popadnie. I to jest sprawiedliwe.

Cypkor Neliusz P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2007-03-14 13:39:29

Temat: Re: "Gra w moralność" czyli co jest fair [press:NYT]
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Sky; <et8dbt$a7n$1@news.onet.pl> :

>
> Użytkownik Flyer <f...@p...gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:et6tkk$et5$...@n...news.tpi.pl...
> > Sky; <et6pu1$ds9$1@news.onet.pl> :
>
> > Człowiek dla działania "podnoszenie ręki" ma dwa stany równowagi - ręka
> > opuszczona vs. ręka podniesiona. To o czym myślał podczas jej
> > podnoszenia nie ma znaczenia, tak samo nie ma znaczenia, czy ruszał
> > nogą. W grze jest jasno zapisana reguła dot. ręki, a nie nogi czy myśli.
> > ;)
>
> Kpisz z tym brakiem znaczenia stanu duszy jaki sprowokował rękę do danej
> czynności -prawda? ;P

Nie kpię - dla grającego nie ma znaczenia stan duszy, ale wynik tegoż
stanu i to co otrzyma w wyniku jego zaistnienia.

Jeżeli nie potrafisz przewidzieć jakiegoś stanu/zachowania, pomimo
posiadania jakiejś wiedzy nt. psychologii, to ją [wiedzę] odrzucasz i
skupiasz się na czystej analizie zysków/strat.

Flyer
--
gg: 9708346
http://flyer.uczucia.com.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2007-03-14 13:58:07

Temat: Re: "Gra w moralność" czyli co jest fair [press:NYT]
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Flyer <f...@p...gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:et8tuv$f8j$...@a...news.tpi.pl...
> Sky; <et8dbt$a7n$1@news.onet.pl> :
>
> >
> > Użytkownik Flyer <f...@p...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych
> > napisał:et6tkk$et5$...@n...news.tpi.pl...
> > > Sky; <et6pu1$ds9$1@news.onet.pl> :
> >
> > > Człowiek dla działania "podnoszenie ręki" ma dwa stany równowagi -
ręka
> > > opuszczona vs. ręka podniesiona. To o czym myślał podczas jej
> > > podnoszenia nie ma znaczenia, tak samo nie ma znaczenia, czy ruszał
> > > nogą. W grze jest jasno zapisana reguła dot. ręki, a nie nogi czy
myśli.
> > > ;)
> >
> > Kpisz z tym brakiem znaczenia stanu duszy jaki sprowokował rękę do danej
> > czynności -prawda? ;P
>
> Nie kpię - dla grającego nie ma znaczenia stan duszy, ale wynik tegoż
> stanu i to co otrzyma w wyniku jego zaistnienia.

I właśnie dlatego cała psychologia to właściwie "gra hazardowa"...bo się i
tak nie zna ani przyczyny ani uprzedzająco wyniku [trzeba prowokować -tyle
ze nie wiadomo i tak co skąd- a to plasuje całą psychologię jako
hohsztaplerstwo. ;P
Ale owe "gry" to nie życie...tylko ucieczka od tegoż.
Ludzie wolą się "bawić" [grać] niż żyć...więc nic dziwnego że ktoś sobie z
tego robi źródło dochodu... Głupich trza wyćkać...skoro głupi... ;)

> Jeżeli nie potrafisz przewidzieć jakiegoś stanu/zachowania, pomimo
> posiadania jakiejś wiedzy nt. psychologii, to ją [wiedzę] odrzucasz i
> skupiasz się na czystej analizie zysków/strat.

Ależ ta cała wiedza jaką posiadają tzw "psycholodzy" to kpina...potrafią
czasem sprowokować [jakieś] reakcje [jak i każdy potrafi] ale nie potrafią
pomóc odnaleźć człowiekowi drogi w życiu...jedyna ich rola [za co biorą
kasę] to zdaje się udowadnianie ludziom że muszą radzić sobie z własnymi
problemami sami... ;P
Wystarczy więc ludzi o tym publicznie poinformować aby nie narażać ich
jeszcze na dodatkową [poza złudzeniami] stratę kasy z okazji i tak
bezowocnych "konsultacji osobistych" u "psychologów"... ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2007-03-14 15:40:04

Temat: Re: "Gra w moralność" czyli co jest fair [press:NYT]
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Sky" <s...@o...pl> wrote in message news:et8gv9$mv9$1@news.onet.pl...

> Logiczny czy nie...ale "moralność" jako wynik cech służacych optymalizacji
> życia [i przeżycia] jest niejako wpisana w geny... ;)

W moje nie :)
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry