Homeopatia o Tak !!!!!!!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 61

51. Data: 2003-11-08 00:59:59

Temat: Re: Homeopatia o Nie !!!!!!!
Od: Anka Łazowska <a...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Rzeczywiście.
> Niemniej kultura wymaga , aby chcąc kogoś pouczać, dysponować wiedzą (
> przynajmniej na poziomie 4 klasy szkoły podstawowej).
> Przepraszam, ale jak zobaczyłem : " grypa nie jest infekcja wirusowa" to
nie
> byłem pewny czy to nie żart....

Dziekuje za przyznanie racji. Faktycznie popelnilam gafe - myslac o czyms
innym napisalam cos w konsekwencji bez sensu, w zwiazku z chwilowa
"zamaceniem" vel "czarna dziura". Czasami nawet najwiekszym erudytom zdarza
sie "czarna dziura" - mea maxima culpa. Co nie oznacza to jednak, ze
dyskutant ma prawo mnie obrazac, bodz nie znajac intencji i zamierzen
oceniac moj poziom intelektualny. Swoja droga moj post nie byl pouczajacy
lecz stwierdzajacy - moglabym rowniez odwolac sie do podstawowych wiadomosci
ze szkoly podstawowej, ale nie widze takiego sensu.

Anka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2003-11-08 21:40:08

Temat: Re: Homeopatia o Nie !!!!!!!
Od: "Paweł" <p...@w...pl@niechcespamu> szukaj wiadomości tego autora

A ja zwolennikom homeopatii przypominam, że z zasad logiki i metodologii
naukowej to na wnoszącym jakąs tezę spoczywa obowiązek jej udowodnienia. A
zatem nieskromnie zacytuję tu siebie samego :)

"Myśle, że bardziej przydatne i poznawcze od wymiany poglądów opartych na
wierze ( lub jej braku) w skuteczność homeopatii byłoby przedstawienie
wyników badań tychże preparatów wykonanych wg powszechnie przyjętych
standartów (np podwójnie ślepa próba istotna statystycznie) . Ja osobiście
nie znam takich badań, które potwierdzałyby ich działanie i dlatego w nie
uznaje ich skuteczności. Ale jeśli przedstawionoby mi odmienne rezultaty
przyzwoicie, zgodnie z regułami bad naukowych przeprowadzonych testów, to co
innego."

I dopóki takich wyników , drodzy zwolennicy nie pokażecie, wszelka dyskusja
z Wami wg. mnie nie ma sensu ( albo ma tyle samo sensu jak twierdzenie, że
uzdrawiają krasnoludki, tylko koniecznie z różowymi czapeczkami. Bo te z
zielonymi, to szkodzą:).
P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2003-11-09 17:46:56

Temat: Re: Homeopatia o Nie !!!!!!!
Od: "Vister" <v...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jakub" <a...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bogsnu$8iv$1@inews.gazeta.pl...
>
a że całkiem niedawno wyleczyłem się siarczanem żelaza D100 z paskudnej
grypy to zupełnie inna sprawa i nawet się trochę tego wstydzę
> ;-)))
>

No tak. I właśnie - czy pomylę się w takim razie, jesli uznam, że siarczan
żelaza w dużej dawce spowoduje objawy grypy? Nie na tym przypadkiem polega
dobór 'lekarstw'?
pzdrw
Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2003-11-09 18:47:54

Temat: Re: Homeopatia o Nie !!!!!!!
Od: jakub <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

>>
>
>
> No tak. I właśnie - czy pomylę się w takim razie, jesli uznam, że siarczan
> żelaza w dużej dawce spowoduje objawy grypy? Nie na tym przypadkiem polega
> dobór 'lekarstw'?
> pzdrw
> Tomek
>

o ile wiem, nie. Zasada "podobne-podobnym a przeciwne przeciwnym"
została dość mocno zmodyfikowana we wspołczesnej homeopatii (np.
antropozoficznej). Ale może Ci to wyjaśni ktoś kto się naprawdę na tym
zna i tym zajmuje. Moje posty dotyczyły postawy poznawczej, a nie
szczegółów czy mechanizmów działania leków homeopatycznych, tym bardziej
że -jak wspomniałem wcześniej- nie jestem entuzjastą homeopatii, ani nie
mam zamiaru na siłę bronić jej wyznawców. Ale tyle wiem, że mogę Ci
odpowiedzieć z czystym sumieniem -tak, chyba się pomylisz ;-) Zresztą
ew. eksperyment nie byłby chyba zbyt trudny do przeprowadzenia? Ciekaw
jestem rezultatów ;-)

Jakub

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2003-11-09 20:28:50

Temat: Re: Homeopatia o Nie !!!!!!!
Od: "Ireneusz Badowski" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jeszcze tylko krótko artykulik na temar badań nad homeopatią.
(strona o nie o medycynie tylko o sektach- tam jest właściwe dla h.
miejsce).
http://www.effatha.pl/zagrozenia/homeopatia.php

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2003-11-09 21:38:14

Temat: Re: Homeopatia o Nie !!!!!!!
Od: jakub <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ireneusz Badowski wrote:

> Jeszcze tylko krótko artykulik na temar badań nad homeopatią.
> (strona o nie o medycynie tylko o sektach- tam jest właściwe dla h.
> miejsce).
> http://www.effatha.pl/zagrozenia/homeopatia.php
>
>

no nie... pomijam juz ton, ortografię i gramatykę treści strony (choć
jeśli ktoś sie przyznaje do ortodoksji metodologicznej, to powinien
takowej przestrzegać także w odniesieniu do języka którym się
posługuje... może przesadzam, ale jakoś trudno mi traktowac poważnie
żródło które używa terminu 'rozcięczenie') ale to NAPRAWDĘ nie jest na
temat. Ok, nie będę się sprzeczał co do weryfikacji skuteczności
homeopatii. Zakładam że przytoczone dane są w miarę obiektywne. Ale
jednak dość niepełne... Leki homeopatyczne (cały czas piszę o dostępnych
mi danych dotyczących medycyny antropozoficznej -zastrzegam że sam
antropozofem nie jestem) działają wyłącznie jako pomocnicze w
odbudowaniu naturalnej odporności organizmu, czasem przeciwbólowo,
czasem harmonizująco i tonizująco... i nic więcej. Żaden poważny
homeopata nie będzie twierdził nic innego -chyba że chodzi rzeczywiście
o jakichś sekciarzy -oszołomów. Ale załatwianie sprawy za pomocą
epitetów (jak to powyżej zademonstrowałeś) raczej źle się kojarzy.
Myślę, że konwencjonalna medycyna nie potrzebuje aż tak zajadłej obrony ;-)
I jeszcze raz, na wszelki wypadek. Nie wiem czy homeopatia ma sens, czy
leki homeopatyczne działają zawsze i na każdego (na mnie i paru moich
znajomych, mimo sceptycyzmu i dystansu, podziałały, oczywiście
dopuszczam możliwość że to akcydens) ale wydaje mi się że odrzucanie
zjawiska tylko dlatego że nie akceptuje się (rzekomych czy realnych)
mechanizmów jego działania jest epistemologicznym błędem (oszczędzę p.t.
grupowiczom dygresji na temat nowoczesnej teorii poznania). Może niezłą
analogią byłoby Reiki (z góry przepraszam ew. zwolenników). Otóż IMHO
Reiki jako system jest stekiem bzdur, nawet dla ortodoksyjnego buddysty,
a może i zwłaszcza. Natomiast niektóre techniki terapeutyczne Reiki są
całkiem skuteczne, a to dlatego, że opierają się na Shiatsu, uznanej
(też przez konwencjonalną medycynę) i znanej, choć nieco zmistyfikowanej
metodzie leczniczej (hint: akupresura). Nie twierdzę że z homeopatią
jest całkiem podobnie... ale może przykład jest wart przemyślenia ;-)
Przepraszam że się tak rozpisałem, ale mam nadzieję że to naprawdę EOT

Jakub

Jakub

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2003-11-10 00:54:27

Temat: Re: Homeopatia o Nie !!!!!!!
Od: "Ireneusz Badowski" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> no nie... pomijam juz ton, ortografię i gramatykę treści ale to NAPRAWDĘ
nie jest na
> temat.

Strona jak strona - nie o nią tu chodzi. Szczęśliwie znalazły się tam 2
rzetelne artkuły na temat prób weryfikacji naukowej "osiągnięć" homeopatii.
Podobny ,tego samego autora znalazł sie w wydaniu gazety lekarskiej.
Fakt że zacytowaly je strony walczące z sektami też daje do myślenia.....

>Ok, nie będę się sprzeczał co do weryfikacji skuteczności
> homeopatii. Zakładam że przytoczone dane są w miarę obiektywne. Ale
> jednak dość niepełne... Leki homeopatyczne (cały czas piszę o dostępnych
> mi danych dotyczących medycyny antropozoficznej -zastrzegam że sam
> antropozofem nie jestem) działają wyłącznie jako pomocnicze w
> odbudowaniu naturalnej odporności organizmu, czasem przeciwbólowo,
> czasem harmonizująco i tonizująco... i nic więcej. Żaden poważny
> homeopata nie będzie twierdził nic innego -chyba że chodzi rzeczywiście
> o jakichś sekciarzy -oszołomów.

Mylisz się. Homeopatia to nie dobra wróżka- "wspomagaczka" medycyny
konwencjonalnej tylko jej zaprzeczenie tak w założeniach jak i praktyce.
Wg. homeopatów lekarze tzw.allopaci ( czyli walczący z przyczyną choroby)
powtarzają ciągle błąd podając antybiotyki , czy inne substancje zwalczające
przyczynę choroby.
O ile metody w medycynie przechodzą wieloletnie weryfikakcje, homeopatia nie
ma NIC na potwierdzenie skuteczności stosowania .Tylko teorią na poziomie
"mały Jasio stwierdził że cukierki pomagają" napisaną psudonaukowym
żargonem.

>Ale załatwianie sprawy za pomocą
> epitetów (jak to powyżej zademonstrowałeś) raczej źle się kojarzy.

Gdzie te epitety?

> Myślę, że konwencjonalna medycyna nie potrzebuje aż tak zajadłej obrony
;-)

Zapewniam cię że o wiele żarliwszej, głównie przed lekarzami którzy
sprzeniewierzają się nauce a promują gusła.
TYLKO DLA KASY.

> I jeszcze raz, na wszelki wypadek. Nie wiem czy homeopatia ma sens, czy
> leki homeopatyczne działają zawsze i na każdego (na mnie i paru moich
> znajomych, mimo sceptycyzmu i dystansu, podziałały, oczywiście
> dopuszczam możliwość że to akcydens)

I jeszcze raz, na wszelki wypadek.
Żeby stwierdzić czy wam pomogły musielibyście się w sekundzie sklonować a
klony przebywać w idealnie tych samych warunkach.
Wtedy można by ostrożnie domniemywać czy coś pomaga czy nie.
Leki w medycynie poddawane są ciągłym badaniom. Kosztuje to mnóstwo
pieniędzy czasu a nieraz życie pacjentów.
Są olbrzymie trudności z zebraniem i wyselekcjionowaniem spójnych i
porównywalnch grup pacjentów. W ciągu trwających całe lata eksperymentów
część ochotników rezygnuje z badań. Część badań nie udaje sie ukończyć,
część daje zaskakujące wyniki- np. lek poprawia kondycję pacjenta ale skraca
mu życje- aby to stwierdzić trzeba czasem 15-20 lat.
A tu się okazuje że nie trzeba! Jakub i paru znajomych spróbowało,
zadziałało -jest fajnie.
A homeopatia jest taka fajna bo tak ''ogólnie człowieka wzmacnia"
"harmonizuje i tonizuje"- BZDURA
Nie może być zgody między prawdą i oszustwem.
Albo chorobę zwalczasz tym co czynnikowi chorobotwórczemu przeszkadza albo
dajesz rozcieńczone nic. Nie ma trzeciej drogi. Albo lekarz albo homeopata.

>ale wydaje mi się że odrzucanie
> zjawiska tylko dlatego że nie akceptuje się (rzekomych czy realnych)
> mechanizmów jego działania jest epistemologicznym błędem

TWOIM podstawowym błędem jest uznanie, że ja i jescze paręosób a priori
odrzucamy wszystko czego nie znamy.
Jesteś w błędzie.Lekarze stale śledzą wszystkie doniesienia naukowe i swoją
praktykę weryfikują wg. zmieniających się standardów.
Myślę że homeopatię znam lepiej od Ciebie. Gdyby pojawiły się w najbliższym
czasie wiarygodne doniesienia oparte na dużych badaniach- to bardzo chętnie
będę stosował homeopatię. Póki co - wyniki są takie jak na stronie, która
tak Cię zniesmaczyła.
A co do nieszkodliwości homeopatii- jakiś czs temu do kolegi-okulisty
zgłosila się kobieta (śp.) z olbrzymim guzem śródgałkowym- takie można już
tylko w muzeum anatomii zobaczyć. Dlaczego nie przyszła wcześniej- leczył ją
homeopata (ciekawe jak- chyba kłul ją szpilką w oko- tylko rzedko i
lekko?....).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2003-11-10 19:31:46

Temat: Re: Homeopatia o Nie !!!!!!!
Od: jakub <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Irku, naprawdę nie możemy się dogadać. Szkoda. Dlatego tylko z szacunku
dla Ciebie parę uwag, które być może weźmiesz pod uwagę
>
>
> Mylisz się. Homeopatia to nie dobra wróżka- "wspomagaczka" medycyny
> konwencjonalnej tylko jej zaprzeczenie tak w założeniach jak i praktyce.
> Wg. homeopatów lekarze tzw.allopaci ( czyli walczący z przyczyną choroby)
> powtarzają ciągle błąd podając antybiotyki , czy inne substancje zwalczające
> przyczynę choroby.

nie jest prawdą jakoby...;-) Nie wiem z jakimi homeopatami miałeś do
czynienia. Na pewno nie z takimi samymi jak ja ;-). Co do obsesji
niektórych lekarzy na temat przepisywania w prawie każdym wypadku (nawet
banalnego przeziębienia) antybiotyków, i skutków takiej terapii... może
nie bedziemy dyskutować, bo jeszcze serio się pokłócimy...

> O ile metody w medycynie przechodzą wieloletnie weryfikakcje, homeopatia nie
> ma NIC na potwierdzenie skuteczności stosowania .Tylko teorią na poziomie
> "mały Jasio stwierdził że cukierki pomagają" napisaną psudonaukowym
> żargonem.

aha... ale to nie całkiem prawda. Gdybys pogadał z paroma lekarzami
(także dr. med.) z Dornach, być może pokazaliby Ci kartoteki swoich
pacjentów, leczonych głównie homeopatycznie, z całkiem interesującymi
rezultatami. Prawo szwajcarskie jest tak skonstruowane (jak zapewne
wiesz) że długo by nie praktykowali (i przebywali na wolności) gdyby ich
pacjenci ponieśli jakąkolwiek szkodę wskutek wyboru takich metod
leczniczych, względnie zaniechania leczenia konwencjonalnego. A że nie
zależy im na "naukowomedycznej" weryfikacji swoich metod... to zupełnie
inna, i dość długa historia...
>
>
>
> >Ale załatwianie sprawy za pomocą
>
>>epitetów (jak to powyżej zademonstrowałeś) raczej źle się kojarzy.
>
>
>
> Gdzie te epitety?

sekty... to chyba dość jednoznacznie się kojarzy...
>
>
>>Myślę, że konwencjonalna medycyna nie potrzebuje aż tak zajadłej obrony
>
> ;-)
>
> Zapewniam cię że o wiele żarliwszej, głównie przed lekarzami którzy
> sprzeniewierzają się nauce a promują gusła.
> TYLKO DLA KASY.

a tu się z Tobą całkowicie i bez zastrzeżeń zgadzam. Ale to chyba oczywiste?
>
>
> I jeszcze raz, na wszelki wypadek.
> Żeby stwierdzić czy wam pomogły musielibyście się w sekundzie sklonować a
> klony przebywać w idealnie tych samych warunkach.
> Wtedy można by ostrożnie domniemywać czy coś pomaga czy nie.

ło jezusicku, facet, za kogo Ty mnie uważasz? za Komisję ds. Leków Unii
Europejskiej? Ja napisałem TYLKO że wydaje mi się że mnie i moim
znajomym leki homeopatyczne pomogły. Na pewno nie zaszkodziły. I śmiem
podejrzewać że końska dawka antybiotyków którą mi zapisał lekarz w
opisywanym wypadku (a których na szczęście nawet nie wykupiłem)
podziałałaby na mnie nieco gorzej... Tyle. Nie jestem lekarzem i nie
roszczę sobie żadnych pretensji do orzekania które lekarstwa winny być
przepisywane przez lekarzy-profesjnalistów a które nie. Jeszcze raz
powtarzam: jeśli uważasz że Ty wiesz lepiej co mi pomaga, to z całym
szacunkiem moge Ci tylko podziękować za dobre chęci, pozostając przy
swoim zdaniu. Na razie to nie jest karalne...

> Leki w medycynie poddawane są ciągłym badaniom. Kosztuje to mnóstwo
> pieniędzy czasu a nieraz życie pacjentów.

oj... nie strasz.... :-( serio, kosztuje życie pacjentów? Straszne...

> Są olbrzymie trudności z zebraniem i wyselekcjionowaniem spójnych i
> porównywalnch grup pacjentów. W ciągu trwających całe lata eksperymentów
> część ochotników rezygnuje z badań. Część badań nie udaje sie ukończyć,
> część daje zaskakujące wyniki- np. lek poprawia kondycję pacjenta ale skraca
> mu życje- aby to stwierdzić trzeba czasem 15-20 lat.
> A tu się okazuje że nie trzeba! Jakub i paru znajomych spróbowało,
> zadziałało -jest fajnie.

Irku, proszę, nie zaperzaj się. Ja naprawdę nie twierdzę że Tobie, Twoim
pacjentom, rodzinie, sąsiadom etc. należy od jutra obowiązkowo zapisywać
wyłącznie leki homeopatyczne. Jeśli tak odebrałeś moje posty, to znaczy
że ta dyskusja naprawdę nie ma sensu... szkoda...

> A homeopatia jest taka fajna bo tak ''ogólnie człowieka wzmacnia"
> "harmonizuje i tonizuje"- BZDURA
> Nie może być zgody między prawdą i oszustwem.
> Albo chorobę zwalczasz tym co czynnikowi chorobotwórczemu przeszkadza albo
> dajesz rozcieńczone nic. Nie ma trzeciej drogi. Albo lekarz albo homeopata.

no i znowu kłania się logika formalna i teoria poznania. Non sequitur...
Naprawdę mi się nie chce dalej rozwijać tego wątku, kolejny raz...
>
>
> TWOIM podstawowym błędem jest uznanie, że ja i jescze paręosób a priori
> odrzucamy wszystko czego nie znamy.
> Jesteś w błędzie.Lekarze stale śledzą wszystkie doniesienia naukowe i swoją
> praktykę weryfikują wg. zmieniających się standardów.

ok, w porządku. Ja naprawdę bardzo szanuję metodę naukową i procedury
weryfikacyjne stosowane w konwencjonalnej medycynie (i mam wrażenie że
mam na ten temat jakieś pojęcie, bo kiedyś tam egzamin z metodologii
nauki zdałem na 5, dawno temu ale zawszeć ;-)) Też przyjmuję do
wiadomości że WSZYSCY lekarze pilnie śledzą WSZYSTKIE doniesienia
naukowe i pilnie weryfikują swoją praktykę... skoro tak twierdzisz to
pewnie prawda... Ale ja jednak pisałem o czymś innym... naprawdę nie
chciałbym się powtarzać...

> Myślę że homeopatię znam lepiej od Ciebie.

cóż, o to nietrudno, ale mimo wszystko mam pewne wątpliwości ;-)

>Gdyby pojawiły się w najbliższym
> czasie wiarygodne doniesienia oparte na dużych badaniach- to bardzo chętnie
> będę stosował homeopatię. Póki co - wyniki są takie jak na stronie, która
> tak Cię zniesmaczyła.

a czy ja Cię nawracam? jeśli nie masz przekonania, to nie stosuj
homeopatii, i nie zapisuj oleju rycynowego w wypadku zapalenia wyrostka.
Niewątpliwie to będzie z korzyścią dla pacjentów. Ważne jest co TY
uważasz za właściwe w danym wypadku, zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i
sumieniem. Twoja obecna wiedza nie obejmuje działania leków
homeopatycznych jako sensownie działających... i bardzo dobrze. Czy
naprawdę sądzisz że mam Ci to za złe?

> A co do nieszkodliwości homeopatii- jakiś czs temu do kolegi-okulisty
> zgłosila się kobieta (śp.) z olbrzymim guzem śródgałkowym- takie można już
> tylko w muzeum anatomii zobaczyć. Dlaczego nie przyszła wcześniej- leczył ją
> homeopata (ciekawe jak- chyba kłul ją szpilką w oko- tylko rzedko i
> lekko?....).
>
a to już zupełnie inna sprawa. Nie będę się nad Tobą znęcał i nie będę
opisywał (udokumentowanych, a jakże) skutków błędów lekarskich... może
bardziej tragicznych... W każdym razie jest to argument tłumaczący być
może Twoją niechęć do homeopatii, ale tylko tyle...

Z czego zresztą wynika że dyskusja zabrnęła w ślepą uliczkę. Przykro mi,
ale zapewne nie potrafię jasno wytłumaczyć swoich poglądów na ten temat,
ani bez zastrzeżeń zaakceptować Twoich. To chyba najlepszy moment na EOT
(z zastrzeżeniem że szanuję Twoje poglądy etc...). OK?

Jakub

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2003-11-10 22:31:41

Temat: Re: Homeopatia o Nie !!!!!!!
Od: "Ireneusz Badowski" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> oj... nie strasz.... :-( serio, kosztuje życie pacjentów? Straszne...

Dla porządku tylko wyjaśnię - Twój sarkazm jest nieuzasadniony.
Badanie przerywa sie gdy wyniki j e d n o z n a c z n i e wskazują że
pacjenci z grupy przyjmującej placebo lub testowany lek mogą ucierpieć na
skutek stosowania danego prepratu (lub zaniechania jego podawania). Komisja
przerywa wtedy badanie z powodów etycznych. Zdarza sie owa szkoda dotyczy
przeżywalności. Jednak aby móc wyciągnąć wnioski co skraca życie część
pacjentów przedwcześnie melduje się u św. Piotra.
Ale to już zupełnie nie na temat (homeopaci nie maja takich problemów -tam
wszystko "pomaga").
pozdrawiam Irek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2003-11-11 17:43:46

Temat: Re: Homeopatia o Nie !!!!!!!
Od: "medicon" <c...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ireneusz Badowski" <b...@i...pl> napisał w wiadomości
news:bop3qo$h4q$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > oj... nie strasz.... :-( serio, kosztuje życie pacjentów? Straszne...
>
> Dla porządku tylko wyjaśnię - Twój sarkazm jest nieuzasadniony.
> Badanie przerywa sie gdy wyniki j e d n o z n a c z n i e wskazują że
> pacjenci z grupy przyjmującej placebo lub testowany lek mogą ucierpieć na
> skutek stosowania danego prepratu (lub zaniechania jego podawania).
Komisja
> przerywa wtedy badanie z powodów etycznych. Zdarza sie owa szkoda dotyczy
> przeżywalności. Jednak aby móc wyciągnąć wnioski co skraca życie część
> pacjentów przedwcześnie melduje się u św. Piotra.
> Ale to już zupełnie nie na temat (homeopaci nie maja takich problemów -tam
> wszystko "pomaga").
> pozdrawiam Irek

Irku podziwiam Twoj spokoj i konsekwencje. Inna sprawa, ze w Jakubie
trafiles na dosc rzadko spotykanego, lagodnego adwersarza, co merytorycznie
niewiele zmienia. Pacjent laknacy nadzieii w walce z choroba chwyta sie
wszystkiego troche tak jak ateista odmawiajacy w ekstremalnej sytuacji
modlitwe, bo a nuz pomoze. Wierzacym nie przeszkadza to, ze KK odrzucil
homeopatie, bo a nuz pomoze, to i P. Bog sie nie obrazi :)
z
>
>
>