| « poprzedni wątek | następny wątek » |
31. Data: 2003-03-18 12:02:21
Temat: Re: Jak przyrzadzic soje? [OT]
Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.pl>
napisał:
> Zrezygnowalem z pobytu na dieta.optymalna m.in.
> dlatego, ze wg mnie byla to jazda na jalowym biegu. Do niektorych
bywalcow
> nie docieraly rzeczy najprostsze.
To samo moze powiedziec kazdy o kazdym: "koncze, bo nie docieraja do
Ciebie rzeczy najprostsze".
> Gdybys jeszcze sie nie zorientowala: sprawa jest bardzo wazna, bo
dotyczy
> autorytetu osoby, ktora stala sie niekwestionowanym wzorem w
dziedzinie
> dietetyki (i nie tylko, co gorsza) dla setek tysiecy osob w Polsce.
Moje
> sumienie nie moze byc spokojne, jesli tych ludzi ktos oszukuje. I
nie
> przesadzaj z tymi kilobajtami, i tak sie ograniczam.
Proponuje z miejsca skierowac sprawe do prokuratury.
Mysle, ze pisanie o tym na grupach to strata czasu...
> > To jest wlasnie trolowanie.
>
> To jest powazny zarzut. Postaraj sie go udowodnic czyms wiecej, niz
paroma
> postami o Kwasniewskim na pl.misc.dieta.
Chcesz dowodow - proponuje lekture wlasnych postow w watku : "Jak
przyrzadzic soje?"
To jest trolowanie i dla jasnosci - odnosze sie wylacznie do postow
roztrzasajacych uzywanie (naduzywanie) tytulow naukowych, gdybanie o
tym, ze to perfidia i robienie ludzi w balona, prognozowanie rekakcji
psychicznych ludzi na brak/obecnosc dwoch liter/szesciu liter z
kropka/bez kropki przed k o n k r e t n y m nazwiskiem.
> Jednak
> istnieja obok innych rozwiazan dietetycznych, wciaz budza tez
kontrowersje.
I kto to pisze? Wegetarianin, ktory powinien najlepiej wiedzic, na
jaki lincz mozna sie narazic w naszym spoleczenstwie nie jedzac
miesa, nie karmiac wlasnych dzieci miesem...
Wegetarianizm rowniez wciaz budzi kontrowersje i coz z tego?????
> Wciaz probujesz byc zlosliwa? Nie pojmuje, ale najwyrazniej dla
niektorych
> to moze stanowic sens zycia.
Ojejej, nie przeginaj...
Ta zlosliwosc ma chromosom Y w swym herbie :-)))
(btw, to nie zlosliwosc, to sie nazywa przewrotne motywowanie ;-)
> Moze stad, ze Kwasniewski nazywa wegetarian "ludzkim bydlem"?
Pyli mnie co dochtor wysmarowal na ten temat w swych dzielach. Mnie
interesuje wylacznie nauka i praktyczne jej wykorzystanie.
Pyla mnie takze poglady innych grupowiczow na rozmaite kwestie.
To jest grupa o dietach i zagladam tu, by na _ich_ temat dowiedzic
sie czegos nowego.
Jesli mam ochote wymienic uwagi odnosnie swiatopogladu, polityki,
filozofii czy prawa - jednym kliknieciem laduje na grupach
tematycznych.
>Moze stad, ze
> niektorzy optymalni, pomimo smiesznie niklych zdolnosci
intelektualnych,
> ktore nie pozwalaja im nawet wyrazac sie dostatecznie jasno w
slowie pisanym
> i w ojczystym jezyku, traktuja kazdego innego czlowieka, ktory
odzywia sie
> inaczej, z gory, bo tak im wmowil Kwasniewski.
A to juz traca pogarda....
Nie ladnie...
>Powodow jest wiele, na
> poczatek mozesz pogrzebac w glebokich czelusciach archiwum
> pl.soc.wegetarianizm, gdzie juz w 1999 roku przezylismy inwazje
optymalnych
> misjonarzy nie grzeszacych dobrym wychowaniem.
A to juz Twoje najtmery i glebokie urazy.
(nie moj problem)
> Czy wiesz, ze optymalni nie traktuja bialek i tluszczow zwierzecych
na rowni
> z ich roslinnymi odpowiednikami? Nie mam pojecia dlaczego,
napisalem juz na
> ten temat dziesiatki kilobajtow tekstu, ale nic z tego nie
wyniknelo.
> Proporcje to nie wszystko, jak odpowie Ci oczytany optymalny.
Oczytany w
> ksiazkach Kwasniewskiego rzecz jasna.
Gdybys mial jakies ciekawe posty (wlasne) na temat bialek i tluszczow
roslinnych vs bialka i tluszcze zwierzece - bede wdzieczna za
podeslanie.
[ k...@g...pl ]
> > Czy optymalny wegetarianin (spozywajacy maslo, jajka i nabial)
> > rowniez zasluguje na palenie na wegetarianskim stosie? :-O
>
> To twoj pomysl, nie moj.
Ja sie zwyczajnie zapytalam.
pozdrawiam,
Iza
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Zobacz także
32. Data: 2003-03-18 15:00:50
Temat: Re: Jak przyrzadzic soje? [OT]
Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:b56ug7$286$1@inews.gazeta.pl...
> To akurat mam juz za soba. Zrezygnowalem z pobytu na dieta.optymalna m.in.
> dlatego, ze wg mnie byla to jazda na jalowym biegu. Do niektorych bywalcow
> nie docieraly rzeczy najprostsze.
Tak jak do Ciebie nie dociera, że Twoje teorie nie sprawdzają się u optymali
w praktyce.
> Gdybys jeszcze sie nie zorientowala: sprawa jest bardzo wazna, bo dotyczy
> autorytetu osoby, ktora stala sie niekwestionowanym wzorem w dziedzinie
> dietetyki (i nie tylko, co gorsza) dla setek tysiecy osob w Polsce.
Bo "po owocach ich poznacie", czyli jeśli dieta optymalna nie dawałaby
konkretnych pozytywnych efektów leczniczych - to żadna propaganda, ani tym
bardziej tytuły przed nazwiskiem tego autorytetu by nie zbudowały. Życie by
to zweryfikowało bardzo szybko, a Izba Lekarska pozbawiłaby J.Kwaśniewskiego
prawa wykonywania zawodu, za propagowanie szkodliwej diety.
Miała na to już 35 lat! Ale coś się nie kwapią...
Omijają z daleka, jakby Kwaśniewski w ogóle nie istniał, a nawet
ostatnio coraz częściej w mediach Instytut Ż i Ż jest przez dziennikarzy
niepokojony kłopotliwymi pytaniami o dietę Kwaśniewskiego.
Moje
> sumienie nie moze byc spokojne, jesli tych ludzi ktos oszukuje.
A może to nerwica? Jedzenie roślinne często do niej prowadzi. Mówię
poważnie.
> Istnieja, maja sie dobrze. Doskonale zdaje sobie z tego sprawe. Jednak
> istnieja obok innych rozwiazan dietetycznych, wciaz budza tez
kontrowersje.
> A i tak daleko im do propozycji Kwasniewskiego.
O tak, masz rację, daleko im do tak skutecznie leczącej diety, jak DO.
> Moze stad, ze Kwasniewski nazywa wegetarian "ludzkim bydlem"?
Przytoczę zatem fragment książki "Tłuste życie". Cytuję:
---------------------------------------------
Jeżeli spożywa [człowiek] produkty na surowo niejadalne, możliwe do
spożycia tylko dzięki obróbce, może być tylko niewolnikiem, niezależnie od
wykształcenia, jakie osiągnął, i zajmowanego stanowiska. Dopóki nie było
zboża niewolników nie było. Fryderyk Engels napisał: "Zboże, które
początkowo używane było wyłącznie jako pasza dla bydła, wkrótce stało się
pożywieniem ludzi. I wynaleziono wówczas bydło ludzkie, niewolników."
On to nie tylko napisał, ale i udowodnił.
----------------------------------------------
I jeszcze inny ciekawy fragment. Cytuję:
Najgorszy dla człowieka model żywienia wystepuje wówczas, gdy ilość energii
podawanej w postaci węglowodanów zamyka się w wąskich granicach 35-40% Już
lepiej, gdy ilość energii z węglowodanów przekracza 50-60% Jeszcze lepiej,
gdy ilość ta nie przekracza 10%, a tłuszcz stanowi źródło ponad 80% ogólnej
podaży energii. Lepiej jest żywić się w sposób p a s t w i s k o w y ,
zjadając dodatkowo pewne ilości tłuszczu (słonecznik, orzechy, oliwki), niż
w sposób
k o r y t k o w y , zjadając 35-40% energii w węglowodanach, a resztę w
tłuszczach zwierzęcych.
----------------------------Koniec cytatu.
Jak widać, trochę to przeinaczyłeś interpretując po swojemu. Jeśli w podobny
sposób wykształceni ludzie w nauce interpretują wyniki badań, to ja się nie
dziwię, że jest tyle różnych nieporozumień, plotek i przekłamań. I tylko
mnożą się coraz to nowe pomysly na diety.
Kwaśniewski przytoczył wypowiedź Engelsa. Trudno się z nim
nie zgodzić. Społeczeństwa w swej masie są coraz bardziej bezmyślne i coraz
gorsza jest przed nimi perspektywa, a problemy globalne narastają w postępie
geometrycznym równorzędnie z demograficznym.
> Czy wiesz, ze optymalni nie traktuja bialek i tluszczow zwierzecych na
rowni z ich roslinnymi odpowiednikami?
A czy wiesz, że w BH [Rozdz. 55 - Żywienie] napisano tak:
Jakość białka ocenia się porównując zawartość aminokwasów egzogennych w
spożytych pokarmach z zawartością tych składników w pokarmach gwarantujących
dobry stan odżywiania. Im bardziej podobne są porównane wartości, tym wyższa
jest jakość białka. Jajka i mleko zawierają białka o wysokiej jakości, które
są w pełni wykorzystywane przez ustrój. Są białkami preferencyjnymi w
stosunku do białek innego pochodzenia przy ocenie wartości biologicznej tych
ostatnich. Białka zawarte w mięsie są białkiem o wysokiej jakości. W
odróżnieniu od nich wiele białek zawartych w roślinach używanych jako
główne artykuły żywnościowe wykazuje względny niedobór określonych
aminokwasów egzogennych, np. kukurydza jest uboga w tryptofan i lizynę,
pszenica w lizynę, zaś niektóre rodzaje fasoli w metioninę. Przy spożywaniu
pokarmów mieszanych niedobór określonego aminokwasu egzogennego w jednym
rodzaju białka może być wyrównywany obfitym występowaniem tego aminokwasu w
drugim rodzaju białka. Takie białka określa się jako białka komplementarne
(uzupełniające się), np. równoczesne spożywanie białka pszenicy i fasoli
zapewnia zodowalającą jakość pobieranych aminokwasów. W takich sytuacjach
łączna ilość spożywanych białek musi być większa by pokryć zapotrzebowanie
na ten składnik pokarmowy. Aminokwasy nie wykorzystane do syntezy nowych
białek i niepotrzebne do innych bieżących syntez nie są magazynowane, lecz
są rozkładane, zaś azot wydalany jest z ustroju pod postacią mocznika lub
innych związków.
--------------------------Koniec cytatu.
W takiej sytuacji spożywanie najlepszych biologicznie białek jest
najbardziej sensownym wyborem w odżywianiu. Dlaczego mialabym wybierać
gorsze (i więcej) zamiast lepsze (i mniej obciążać zbędną pracą układ
trawienny).
> Nie mam pojecia dlaczego, napisalem juz
> na ten temat dziesiatki kilobajtow tekstu, ale nic z tego nie wyniknelo.
I nie wyniknie nadal, ponieważ Ty uwielbiasz dużo jeść i nie masz ochoty tej
ilości zamienić na jakość.
Ja to rozumiem. jesteś młody, nic Cię nie boli itd. Nie masz więc
najmniejszej motywacji do jakiejkolwiek zmiany, dieta wegańska Ci odpowiada
i dobrze służy.
I jest OK. I pisz o zaletach swojej diety vegańskiej.
Natomiast ataki na dietę i twórcę DO powinieneś sobie już darować. To bez
sensu.
Żeby ją oceniać, trzeba najpierw jej przez jakiś czas doświadczyć.
Krystyna
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
33. Data: 2003-03-18 15:57:47
Temat: Re: Jak przyrzadzic soje? [OT]
Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:b56ug7$286$1@inews.gazeta.pl...
> Gdybys jeszcze sie nie zorientowala: sprawa jest bardzo wazna, bo dotyczy
> autorytetu osoby, ktora stala sie niekwestionowanym wzorem w dziedzinie
> dietetyki (i nie tylko, co gorsza) dla setek tysiecy osob w Polsce.
A co piszczy w diecie optymalnej można trochę poczytać tu:
http://www.optymal-btw.aktis.i.p.pl/art5.html
Krystyna
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
34. Data: 2003-03-25 12:06:01
Temat: Re: DOKrystyna*Opty* napisala:
"Jeśli zapytasz wegetarianina jaka dieta dla człowieka jest najlepsza, to Ci
odpowie, że tylko wegetariańska, weganin powie, że tylko wegańska,
montiniakowiec powie, że najlepsza jest MM, (...) Czy oni wszyscy są
sekciarzami?"
Nie, roznica polega w sposobie, ja, bedac na MM powiedzialabym: dla mnie
najlepsza jest MM, dlatego ze: (i tu argumenty), ale masz do wyboru jeszcze
inne diety (i tu cala gama diet, w tym optymalna), poczytaj, przeanalizuj,
sam wybierz.
natomiast np Ty Krysiu, mowisz w swoich postach "jedyna sluszna dieta jest
DO, a jak myslisz inaczej to sie mylisz" - a przynajmniej tak odbieram twoje
wypowiedzi.
I tu pojawia sie problem, bo nikt nie lubi jak mu sie mowi: "jestes w
bledzie, zas to co ja mowie to PRAWDA TOTALNA OBJAWIONA. I jesli nie
przejdziesz na moja wiare, to zostaniesz potepiony (w tym przypadku umrzesz
na choroby zwiazane ze zlym sposobem zywienia)".
A nawiasem mowiac, nie mam nic przeciwko DO, nawet zastanawiam sie czy jej
nie sprobowac. Ale nadal nie zamierzam nikomu narzucac zadnego rozwiazania,
czlowiek po to ma mozg, zeby potrafil wyciagac wnioski.
Użytkownik "Leszek Serdyński" <l...@p...onet.pl> napisał:
> I tu
> > niestety, musze przyznac, ze wiele sposob osob "optymalnych" nie uznaje
> > mozliwosci wyboru,
>
> To chyba jest oczywiste.
>
> uwaza, ze tylko DO jest najlepsza, dla wszystkich.
>
> Bo jest najlepsza dla wszystkich.
A ja sie z tym nie zgadzam, chyba moge?
To czy DO "leczy wszystkie choroby i przedluza zycie" okaze sie za kilka
pokolen i zadne z nas tego nie doczeka, jak mniemam,
No chyba ze Optymalni przezyja wszystkich ;-)
Ja stanowczo nie wierze, ze DO wydluzy mi zycie itp., chce po prostu
schudnac. To wszystko. Jesli dzieki DO mi sie to uda, to super.
Pozdr
Kafka
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
35. Data: 2003-03-25 20:30:52
Temat: Re: Jak przyrzadzic soje? [OT]Marcin 'Cooler' Kuliński <m...@p...gazeta.pl> napisał(a):
> To akurat mam juz za soba. Zrezygnowalem z pobytu na dieta.optymalna m.in.
> dlatego, ze wg mnie byla to jazda na jalowym biegu. Do niektorych bywalcow
> nie docieraly rzeczy najprostsze.
>
ech można właśnie tobie tłumaczyć jak chłop krowie na rowie ale ty zaczynasz
rozumieć dopiero po przeczytaniu tytułu naukowego :( potrafisz wtedy
zrozumieć bzdure ;) Grunt że dobrze podpisaną
Slawek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
36. Data: 2003-03-26 06:50:44
Temat: Re: Jak przyrzadzic soje? [OT]Użytkownik "slawek " <s...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:b5qe9s$fos$1@inews.gazeta.pl...
> > To akurat mam juz za soba. Zrezygnowalem z pobytu na dieta.optymalna
m.in.
> > dlatego, ze wg mnie byla to jazda na jalowym biegu. Do niektorych
bywalcow
> > nie docieraly rzeczy najprostsze.
> >
> ech można właśnie tobie tłumaczyć jak chłop krowie na rowie ale ty
zaczynasz
> rozumieć dopiero po przeczytaniu tytułu naukowego :( potrafisz wtedy
> zrozumieć bzdure ;) Grunt że dobrze podpisaną
Bardzo mi przykro, ze nie potrafie zozumiec belkotliwie napisanych bzdur
autorstwa Kwasniewskiego.
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
37. Data: 2003-03-30 17:09:13
Temat: Re: DO
Użytkownik "Kafka" <i...@N...pl> napisał w wiadomości
news:b5pgn7$amd$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Leszek Serdyński" <l...@p...onet.pl> napisał:
> > I tu
> > > niestety, musze przyznac, ze wiele sposob osob "optymalnych" nie
uznaje
> > > mozliwosci wyboru,
> >
> > To chyba jest oczywiste.
> >
> > uwaza, ze tylko DO jest najlepsza, dla wszystkich.
> >
> > Bo jest najlepsza dla wszystkich.
>
> A ja sie z tym nie zgadzam, chyba moge?
Oczywiście, że możesz nie zgadzać się. Jeżeli stosujesz jakiś sposób
odżywiania się, to jasne jest, że uważasz go za najlepszy. Byłoby
nielogiczne, gdybyś stosował jakiś sposób odżywiania uważając, że nie jest
najlepszy :) Tutaj nie może być pluralizmu. Nie żądaj więc, żeby
przedstawiciele innych diet, np. DO byli tolerancyjni.
> To czy DO "leczy wszystkie choroby i przedluza zycie" okaze sie za kilka
> pokolen
Nie trzeba kilku pokoleń. Wystarczy poobserwować skutki stosowania diety
pasterskiej wśród górali na Kaukazie. DO jest wzorowana na diecie
pasterskiej.
i zadne z nas tego nie doczeka, jak mniemam,
> No chyba ze Optymalni przezyja wszystkich ;-)
>
> Ja stanowczo nie wierze, ze DO wydluzy mi zycie itp., chce po prostu
> schudnac.
Szczupli żyją dłużej :)
Pozdrawiam
Leszek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
38. Data: 2003-03-30 17:17:25
Temat: Re: Jak przyrzadzic soje? [OT]
Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:b5rilr$8sm$1@inews.gazeta.pl...
> Bardzo mi przykro, ze nie potrafie zozumiec belkotliwie napisanych bzdur
> autorstwa Kwasniewskiego.
Wiele tysięcy ludzi potrafi zrozumieć teksty Kwaśniewskiego i wcale nie
uważa ich za bełkotliwe bzdury. Wśród około stu certyfikowanych lekarzy DO
jest kilku z tytułami doktora nauk medycznych.
Powinieneś więc dobrze zastanowić się nad tym faktem, bo to Twój umysł nie
jest w stanie zbliżyć się do zrozumienia. Ja jestem skłonny wiązać ten fakt
z fatalnym sposobem odżywiania jaki preferujesz.
Pozdrawiam
Leszek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
39. Data: 2004-03-25 19:52:31
Temat: Re: Jak przyrzadzic soje?> Zanim sięgniesz po soje proszę zapoznaj sie z artykułem na jej temat na
stronie: www.dietameta.cjb.net. Pozdrawiam S.
> Użytkownik "wally" <w...@p...okay.pl> napisał w wiadomości
> news:b5039a$ita$1@news.onet.pl...
> > > Przez jakiś czas możesz jeść więcej. W dniu treningu możesz też zjeść
> > więcej
> > > węglowodanów. Ile? To zależy od intensywności treningu.
> > Weglowodany glownie - jak sie domyslam - na posilek potreningowy?
>
> Trochę przed, trochę po. Lepiej mieć pełne magazyny glikogenu. Organizm w
> czasie niedoboru tlenu może go wytwarzać z węglowodanów, zamieniając je na
> tłuszcze.
>
> Natomiast
> > co z bialkiem? Czy Kwasniewski (niech bedzie, ze dr :)) podaje maksymalna
> > ilosc bialka
>
> Zdaje się, że w ostatnim numerze "Optymalnych" jest art. na temat żywienia
> sportowców. Ja jednak jeszcze nie mam tego numeru.
> Dieta optymalna zakłada spożywanie takiej ilości różnych składników
> pożywienia jakie są potrzebne organizmowi. Jeżeli organizm się buduje, to
> potrzebuje większej ilości białka. Nie sądzę, że będzie to więcej niż 1,5
> g/kg m.n. Jeżeli jednak ćwiczeniami potrafisz spowodować, że więcej wbuduje,
> to jedz więcej.
>
> czy tez mozna go spozywac nieco wiecej (np. sam spozywam
> okolo
> > 2,5 - 3g/kgmc
>
> To już wykraczasz poza zalecenia DO, a także poza potrzeby organizmu. Nie
> stosujesz strategii dostarczania wg potrzeb, tylko strategię wymuszania.
> Poprzez zwiększenie stężenia aminokwasów we krwi zmuszasz organizm do
> syntezy większych ilości białek, czy to jest mu potrzebne, czy nie. Tak ja
> to widzę. Nie jestem znawcą w tym temacie. Z tego co trochę poczytałem o
> dietach i wynikach kulturystów wynika, że wysokim stężeniem aminokwasów we
> krwi utrzymują wysoką masę mięśni. Jeżeli zmniejszają ilość białka w diecie,
> to masa spada.
> Ten nadmiar białka, ta metaboliczna tama, jest cały czas degradowana, grupy
> aminowe są zamieniane na mocznik i wydalane przez nerki, a szkielety węglowe
> zamianiane w większości na tłuszcz.
> Przez jakiś czas organizm to wytrzymuje, ale w najlepszym wypadku powoduje
> to szybsze starzenie się.
>
> Pozdrawiam
> Leszek
>
>
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
40. Data: 2004-03-25 20:19:13
Temat: Re: Jak przyrzadzic soje?> Witam
> Czy moglby mi ktos podrzucic jakis przepis dotyczacy soi.
> Ugotowalem ja podobnie jak soczewice ale musze przyznac ze smakiem jestem
> rozczarowany.Jak wiec ja najlepiej przyrzadzic?
>
> pozdrawiam
Na "sucho" to raczej sobie odpusc. Z soi mozna zrobic pasztet, ale dobrze dodac
jej dla towarzystwa jakies cos straczkowe - pasztet bedzie lepszy. Ja robie
tak, ze gotuje soczewice i "cos", np. groch, cieciorke, fasole, whatever.
Miele, dodaje bulke (tarta albo zwykla namoczona w wodzie), lyzke smietany
(zamiast jaj, bo ich nie jadam), ewentualnie mozna dodac paciaje z wody&maki
ziemniaczanej zamiast smietany, koncentrat pomidorowy, sol, pieprz i inne
przyprawy. Wkladam lapy, wyrabiam i do piekarnika. To jedna z kombinacji,
ktorych sa tysiace a kazdy moj pasztet jest inny. W sumie nawet nie uzywam
przepisow z netu, bo kuchnia wege jest tak bogata, ze zycia by mi na to nie
starczylo. Mozna zrobic paste - mielesz soje, jakies warzywka + dodatki jakie
tylko sobie wymarzysz i na chleb...Mozesz zrobic klopsiki w sosie pomidorowym,
farsz do warzyw, nadzienie do tortilli z papryczka chili...no multum rzeczy.
Pozdrowienia
A.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |