> > Generalnie chodzilo, ze czlowiek zawsze szukal szczescia,
>
> Mozna to i tak interpretowac. Ja jednak sadze, ze w pierwszym rzedzie czlowiek
> szukal lepszego sposobu na przezycie. Najpierw wlasne, potem tych, którzy byli
> obok niego i od których sie uzaleznil.

Tak, tak! O to mi chodzilo.

> Sadze, ze to (atrofijne ;)) odgalezienie swiatopogladu o którym piszesz, jest
kpina
> przyrzadzona przez tych, którzy poznali wiecej - w tym równiez wlasna niemoc.
> Kto, jesli nie najtezsze umysly fizyków, przekonujace sie kazdego dnia o
brutalnym
> materializmie wszystkiego, co nas otacza, nie ma pokusy aby obedrzec mistyków
> ze zludzen. Z przymrózeniem wlasnego, mikroskopowego oka ;).

Sedno!
Wlasnie to jest ten problem.
"Pierwsi naukowcy" -jak zreszta sie zgodziles- zaczeli szukac
sposobu na przezycie, potem najblizszych.
Potem, mieli "pokuse" obdarcia mistykow ze zludzen.
I "wygrali".
Problem w tym, ze zakwestionowali samych siebie,
swoja wolna wole, nawet jesli chodzi o proces samego "badania".

W sumie problem polegal na tym,
ze naukowiec zakwestionowal "obserwatora".
Ktos powiedzial "kocham swoje dzieci".
Naukowiec: "To tylko chemia"
Ktos: "Nieprawda"
N: "To daj, wstrzykne Ci ten plyn i przestaniesz kochac".
K: "Niemozliwe, wstrzykuj"

Efekt znasz...

Problem w tym, ze depresyjne mysli pojawiaja sie unaukowca,
gdy ... sie zakochal. :-) Pojawia sie to samo odczucie,
ze to nic nie warte, ze to "tylko".
To "odbija sie na nim samym"
ta kpina ktora zadal wczesniej komus innemu.

> > Niektorzy sa w kropce, bo to stawia pod znakiem zapyania cel "nauki".
> > Jesli nauka miala spelniac nasze marzenia, to dzisiaj doszla do tego,
> > ze -jakby- "nie zaslugujemy na marznia", "jestesmy slepi",
> > jestesmy zbiorem atomowow itd...
>
> Nie wiem skad w Tobie Duchu taki brak Wiary ;))... Przeciez fakt, ze jestesmy
> jacy jestesmy - zbiorem atomów - nie zamyka nam drogi do swiadomosci.

Ja tak nie czuje, czuje raczej to "cos", definiuje tylko
problem naukowca, to juz niej moj problem, raczej (a kiedys byl!).

Napisales:

> nie zamyka nam drogi do swiadomosci.

(Dla przekory przyjme teraz role "naukowca"):

"Nie ma swiadomosci! A Ty przedstawias, ze jest!
To zludzenie, ktore jest wytworem ewolucji,
widocznie to <poczucie swiadomosci> bylo potrzebne w procesie ewolucji."

(Koniec przyjecia przeze mnie roli "naukowca" ;-) )

Teraz zobacz co zrobilem! obdzieram Cie ze zludzen tak jak naukowiec
obdziera ze zludzen mistyka! Wygrasz? Nie masz szans, jestes mistykiem :-)
Wiec czemu napisales, ze cos-tam nie zamyka nam drogi do swiadomosci? :-)
Rozumiemy sie?

Bo jestes mistykiem raczej, a mniej naukowcem.
"Wyskoczylo Ci to" po prostu. ;-)
Przyjmujesz swiadomosc jako cos pierwotnego,
a nauke, jako juz tylko efekt czegos-tam.
Jestes ponad 50% mistykiem, tak mi sie wydaje.

> Nie odbiera
> nam zdolnosci snucia planów i marzen. Nie pozbawia nas "ducha". Fakt,
ze "Duch"
> jest równiez "atomowy", ze wszystkie procesy jakich doswiadczamy w naszych
> umyslach sa realizowane za posrednictwem tego samego nosnika, nie zmienia
niczego
> ponad to, ze o tym wiemy.

Ej??? Przeicez naukowcy "wiedza".
Naukowcy obdzieraja takie stierdzenia, ze zludzen (sam napisales!)


> sie wylacznie w obszarach wiary. Dzis mamy wiedze... Nie rozumiem dlaczego
sadzisz,
> iz ma ona nam odbierac sens istnienia - nauki w szczególnosci.


Nauka mowi, ze poczucie sensu (na +, lub na -) nie ma znacznia!
Jesli wszystko jest ustalone (jako efekt czynnikow: srodowiskowcyh i
wewnetrznych + jeszcze jakis...), to nie mamy wolnej woli, a wiec sensu.

Ja powtarzam tylko slowa naukowca!

Zauwaz tez jedno... czesc dyskutantow zaczela sie delikatnie wycofywac.
Najpierw mowiono, ze nie ma wolnej woli, ze wszystko jest juz
ustalone i jest efektem jakis czynnikow.
Teraz ktos (gdy naparlem) zakwestionowal istnienie
tych "czynnikow", odwolal sie do fizyki kwantowej (czy jakos tak) i
stwiedzil relatywnosc czegos tam i ze tak naprawde nie wiadomo
co sie (z tymi atomami) zdarzy. Wiadomo! Tak mowi nauka, serio.
Jesli "nie wiadomo", to znaczy ze sa czynniki ktore nie sa
jeszcze odkryte :-)
Zawsze gdy chce konkretnej odpowiedzi,
wyciagana jest ta cala mechanika kwantowa (to nie ty ja wyciagneles).
Wrrrr ;-)

> Jesli ktos potrafi sobie wyobrazic siebie jako zbiór niewyobrazalnej liczby
> atomów, powinien równiez spróbowac pomyslec, ze ten zbiór nie jest ukladem
> statycznym. To nie tylko twór niezwykle zywy ale równiez zdolny do kreowania
> zupelnie nowych powiazan przyczynowo skutkowych. A efekty tych powiazan
> uzewnetrzniaja sie juz nie tylko jako fizyczne reakcje pomiedzy poszczególnymi
> atomami, ale jako oddzialywania z otoczeniem (nie ma znaczenia, ze za
posrednictwem
> atomów lub jakiegos innego czynnika o nieznanym jeszcze charakterze).
> Wystarczy wiec abys udowodnil temu komus, ze jego atomowe królestwo
> potrafi oddzialywac emocjonalnie... a jego technicystyczne spojrzenie na
> istote zycia powinno sie zmienic.

Ok, tylko pojawia sie nowy motyw "naukowca", ze uczucia i emocje to
dalej "tylko chemia i atomy + cos tam jeszcze, ale nieistotnego.
I ze ich konfiguracja jest bez znaczenia, a wiec milosc, uczecia
i ... badania naukowe.
Wiem, ze krecimy sie w kolko... :-)

> > > Jak slusznie zauwazasz, uznanie sie za "naukowca" nie daje wcale
odpowiedzi
> > > a jedynie mnozy pytania. Juz tylko to sprawia, ze czlowiek rzeczywiscie
czuje
> > > sie gorzej w sensie pewnosci swego bytu
> >
> > Wlasnie. A nawet dochodzi do tego, ze sam "byt",
> > istnienie obserwatora jest poddawane w watpliwosc!!! :-)))
> > Ktos cos twerdzi po czym mowi, ze go nie ma, i ze tak naprawde
> > nie wiadomo co jest?
>
> To nic innego tylko dalsze pytania. Rzecz calkiem naturalna. Jedni stawiaja
pytania
> inni na nie usiluja znalezc odpowiedzi. I znajduja. Czasem szybko, a czasem
> w kolejnych pokoleniach.

Ja chce byc teraz Super-Naukowcem, ktory pokaze Naukowcowi
(nie tobie! bo ty jestes mistykiem ;-) ),
ze sam jest mistykiem,
ja chce podwazyc "stale" Naukowca, i to stosujac jego naukowe zasady.
Na tej samej zasadzie jak Naukowiec podwazal Mistyka,
to ja w roli Super-Naukowca, chce podwazyc Nakowca i pokazac ez jest "tylko"
Mistykiem,
wzgledem mnie :-)
Najsmieszniejsze jest to, ze wystapie w roli... jakby-mistyka.
Okazuje sie, ze kolo sie zamyka!! :-)

Jezeli Cie nie nudze, to chce pokazac Ci moja wizja tego co "sie dzieje".

Trzeba sie zastanowic CO JEST PIERWSZE.

Tak jak w psychologii, czyli ktos idzie do psychoterapeuty i zali sie, ze jest
nerwowy.
Podczas analizy okazuje sie, ze dlatego, ze ta osoba jest w
"zbyt ambitnej szkole" o duzych wymaganiach (co jest przyczyna nerwowosci).
Wiec, tak naprawde ta nerwowosc ma male znacznie, bo okazalo sie
ze ta nerwowosc nie jest "dana raz na zawsze", wystarczy zeby ten ktos
zrezygnowal
ze szkoly i ... po nerwowosci.
Ale wychodzi cos nowego, ze presja rodziny...
Psychoterapeuta bierze pod lupe rodzine. Okazuje, ze to ona wywiera presje...
Z kolei(j), podczas dalszej analizy okazuje sie, ze rodzina wywiera presje
bo....
itd, itd.

Czyli tak naprawde problem jest nie w samej nerwowosci tej osoby tylko,
gdzies tam "na poczatku". Czyli jest przyczyna i skutek,
z tym, ze przyczyna ma swoja "glebsza przyczyne" itd.
Ok?

Teraz (bazujac na powyzszym) moj model jest taki:
Dlaczego powstala nauka? Bo ludzie chcieli przezyc - nie umrzec (jak napisales).
Czyli chec przezycia jest pierwotna, gdyby jej nie bylo, ludziom by
nie zalezalo na tym, zeby czemus "zaradzic", cos "ulepszac i zastanawiac sie".
Zgoda? Czy kamieniowi zalezy na czyms?
Czyli to co JEST bardziej pierwone niz naukowe odkrycia to ...
pragnienie zeby cos osiagnac, w tym przypadku, przezyc.
Ale ... jest jeszcze cos bardziej pierwotnego :-)
To instnienie JA, TY, ON.

Gdyby nie bylo odczucia "JA", to co ktos mialby zrobic zeby przezyc,
jezeli by nie wiedzial co to znaczy "JA"? :-)

Idzmy jeszcze raz, wedlug "pierwotnosci":
1. Ja jestem
2. Ja jestem i chce, a co chce? Zyc!
3. Chce zyc, (nie chce umrzec) wiec zastanawiam sie jak przezyc. :-)

4. Okazuje sie jednak, ze w punkcie 2. jest cos bardzo pierwotnego...
Gdy realizuje sie to czego nie chcemy, cierpimy.
Szukamy wiec w tym momencie jakiegos oparcia, sensu tego co sie dzieje,
gdy tracimy.

Czyli wychodzi na to ze najbardziej pierwotny jest Obserwator,
ktory cos Stwierdza/Zastanawia sie i czegos Chce,
a jak cos Traci to Cierpi.

Dopiero teraz powstaje naukowiec.

5. Chce, chce przezyc wiec zastanawiam sie jak?
6. Powstaje recepta, idac az do dnia dzisiejszego,
np. recepta jak obliczyc calke po krzywej itp. :-)


Teraz wazne: naukowiec nie znajduje odpowiedzi na to dlaczego cierpimy.
Naukowiec szuka jak to "odsunac".
Okazuje sie ze gdy sie odsowa ten "proces utraty", czlowiek zaczyna,
z jednej strony byc cierpliwym, z drugiej jednak za
tym "czyms" tesknic (oczywiscie z przerazniem, rownoczesnie).
Za czym? Mianowicie czuje, ze ta utrata i tak gdzies-tam sie czai,
mimo, ze aktualnie jego wszystkie pragnienia zostaly spelnione.
Wie, ze "to", ta utrata jest i i tak nadejdzie.

Ide dalej, w tej mojej "basni" ;-)

7.
A Mistycy starali sie ten moment utraty jakos oswoic, a naukowcy go odsunac.
Ok, dla obu! :-)

Tu sie rodziela dopiera droga mistyka i naukowca.
Wczesniejsze jest wspolne!

Dlatego ja sie smieje troche z naukowca, kiedy ten smieje sie z mistyka.
Pokazuje mu wtedy, ze ... boi sie tak samo. A takowy mi zaprzecza :-))

Mistycy chceli dac oparcie, "jest ktos, ktos jest staly" i cokolwiek utracisz
i tak dostaniesz oparcie...

Dzisiaj nauka traktuje to jako zabobon, szkoda,
bo malo kto wie co to utrata.
IMO, ludzie sie czaruja dzisiaj, ze jej "nie ma".
I na-wzajem sobie potakuja...

A naukowiec coraz bardziej nie musial sie bac, bo mial swoje "uniki"
(leki, rady, przepisy itp.)
Ale zauwaz, ze te "uniki" dziala tylko "doczesnie",
one tylko odsuwaja problem.

8.

Problem powstal (chyba) gdy naukowiec zaczal miec
tyle "unikow", i "recept" ze poczul sie na tyle stabilnie,
ze zupelnie zamazala sie juz ta wizja "utraty".
To tak, jak ludzie zyjacy w pokoju, oni nie
wiedza co to wojna.

Ludzie "religijni" zaczeli stosowac wynalazki
naukowe, rownoczesnie jednak dalej opierajac
sie na mysli o "oparciu w kims w utracie".

9.

Ale w pewnym momencie nauka (czyli uniki)
byla juz tak silne, a wizja utraty tak odlegla,
ze ktos w koncu wysmial sie z tego "strachu
przed utrata".
Odrzucenie tego "strachu przed utrata" dalo wizje,
ze to jest "choroba" i dalo poczucie jeszcze wiekszego spokoju.
Po co "przerazajaca wizja utraty" jesli mozna ta utrate
odsowac poprzez wynalazki?
Ok, pozostaje jeszcze ta jedna, koncowa utrata, ale ...
po co o niej mysles?

10.

Tak powstal Swiat Wspolczesny.
Poniewaz nauka dala wielkie oparcie od uczucia utraty,
nikt nie chce jej podwazyc.
Wiec nie dostrzega czegos pierwotniejszego od niej,
czyli np. istnienia obserwatora.
I traktuje sie "naukowy opis swiata" jako
cos najbardziej pierwotnego do tego stopnia,
ze "rozmywa sie" cel jaki ta nauka miala pierwotnie!
To jest, "ochrone obserwatora"!
Dlaczego? Bo gdyby to zobaczyc to ....
pojawia sie znowu wizja utraty.

Problem w tym, ze opierajac sie na tym wlasnie,
ludzie maja dziwne mysli, ze ich zycie nie ma sensu.
Oczywiscie! Nauka nie dopuszcza zajscie ponizej
punktu -powiedzmy- 8.
Jezeli ktos chce oparcia w nauce, musi zrezygnowac
z o punkty ponizej 8.

====
To powyzsze to -mniej wiecej- moja wizja swiata.
Powiem Ci, :-), ja jeszcze nie moge w to uwierzyc :-))

Najlepsze jest to, ze opierajac sie na powyzszej wizji
swiata, potrafie zakwestionowac niektore obowiazujace
wizje naukowe!! (np. to ze nia ma wolnej woli).
Dlatego, ze naukowiec opiera sie tym co w tej naszej
"etapowosci" jest w okolicach punktu nr. 9 (jak wyzej).
Potrafie siegnac do "wczesniejszych punktow",
bardziej pierwotnych i jakos-tak potrafie zadac
takie pytanie, ze ... mi szczeka opada. :-)

Widac to np. tu na grupie. Nie mowie, ze "wygrywam".
Po prostu wydaje mi sie ze mam lepsze oparcie.
Np. podczas pytania "co jest", wiele osob odpowiada,
ze wszystko jest rozmyte. Rozmyte jak sie widzi czlowieka
jako zbior atomow. A tak naprawde intuicja jest pierwotna.
Zbior atomow powstal *w wyniku* poszukiwan,
on nie byl pierwotny.

Czy my to atomy? A co mnie to obchodzi? :-)
Przeciez za chwile nauka znjadzie cos nowego,
co pozwoli w innym swietle spojrzec na
"fizyczna budowe wszechswiata", ale ...
czy to zmieni ten "egzystencjalny niepokoj"
zwiazany ze strachem przed utrata?
Nie, nawet zwiekszy :-)
Co wiecej, wychodzi mi na to, ze Mistycy jakby
blizej tej calej prawdy (moze inaczej, nie sa tak daleko :-) )
niz naukowcy, co ... potwerdzaja inne moje obserwacje.

Opierajac sie na tej "brzytwie Okh...." (zapomnialem :-) ),
egzyestencjalny nipokoj i tak wraca, IMO. Chyba ze ktos
funkcjonuje jak mistyk, wtedy ma inne problemy :-)

Uff, mam nadzieje, ze nie zanudzilem :-)
Co ty na to?
Pozdrawiam! Duch


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl