Duch astor2 w news:0777.00000006.3b827350@newsgate.onet.pl...
wygenerował znów tekst, którego juz nikt pewnie nie czyta;)). Kiedyś
w podobny sposób pisał bary z Gdańska (pamietasz Duchu).. Ciężko się z nim
rozmawiało...;).
Teraz, mając świadomość, że usiłujemy się zrozumieć jedynie my dwaj,
moja motywacja do przebijania sie przez trzysta linii Twego postu zdecydowanie
słabnie (nie jestem duchem tylko człowiekiem;), a więc mam ograniczone
zdolności...;)
No ale spróbuję.
(...)

> Problem w tym, ze depresyjne mysli pojawiaja sie u naukowca,
> gdy ... sie zakochal. :-) Pojawia sie to samo odczucie,
> ze to nic nie warte, ze to "tylko".
> To "odbija sie na nim samym"
> ta kpina ktora zadal wczesniej komus innemu.

Słuszna obserwacja. Ale widzę, że nie wyciagasz z niej wniosków.
Cyniczny naukowiec, kpiarz, obdzierający "mistyka" ze złudzeń jest
istotą fizyczną, a więc podlegającom prawom natury. Prędzej czy później
np. się zakocha ;)). Byłby głupcem gdyby nie poczynił nad tym swoim stanem
żadnych refleksji. Najczęściej więc czyni. A wraz z tym - co najwazniejsze -
ewoluuje, rozwija się. Pytanie w jakim kierunku? :)
Moim zdaniem w kierunku akceptacji mistycyzmu...:)).

/.../
> > nie zamyka nam drogi do swiadomosci.
> (Dla przekory przyjme teraz role "naukowca"):
>
> "Nie ma swiadomosci! A Ty przedstawias, ze jest!
> To zludzenie, ktore jest wytworem ewolucji,
> widocznie to <poczucie swiadomosci> bylo potrzebne w procesie ewolucji."
>
> (Koniec przyjecia przeze mnie roli "naukowca" ;-) )

Wywód przekornego naukowca jest dla mnie niejasny ;), rzucony jak dogmat.
Nie widze w nim argumentów a jedynie suchy pogląd na sprawę. Najpierw mówi,
że nie ma świadomości a zaraz potem, że jest, ale ... czymś, co "widocznie"
było potrzebne ewolucji...
A jakie to ma znaczenie? Oczywiście - wszystko co JEST, jest wynikiem
procedur ewolucyjnych a więc potrzebnych (z wyjątkiem mutacji, ale te są
prędzej czy później eliminowane - z wyjątkiem tych, którymi sie zajmuje
medycyna ;). A w końcu też nie wiadomo czy mutacje nie są jakimś perfidnym,
z naszego punktu widzenia mechanizmen samoregulacyjnym. Trudno to sobie
nam wyobrazić).

> Teraz zobacz co zrobilem! obdzieram Cie ze zludzen tak jak naukowiec
> obdziera ze zludzen mistyka! Wygrasz? Nie masz szans, jestes mistykiem :-)
> Wiec czemu napisales, ze cos-tam nie zamyka nam drogi do swiadomosci? :-)
> Rozumiemy sie?

Nie. Myślę, że ignorujesz jeszcze jeden czynnik istotny w tym procesie.
Czynnik czasu. Całe Twoje laboratorium wrze od dyskusji za zamknietymi
drzwiami. Nie zauważasz, że drzwi te jednak funkcjonują i to w obu kierunkach.
Do labolatorium wchodzą młodzi naukowcy o iskrzących głowach, ale też
cichcem wychodzą z niego nieco starsi... Cichcem, ponieważ niezręcznie jest
im sie przyznać, że pobyt w laboratorium uczynił z nich z Czasem ... tak jakby
częściowych mistyków!:) Nie wierzysz?! A ja Ci mówię, że to prawda!:)
Sam byłem naukowcem, a dziś jestem mistykiem... ;)))
Rasowy mistyk ma fundamenty naukowca!

> Bo jestes mistykiem raczej, a mniej naukowcem.
> "Wyskoczylo Ci to" po prostu. ;-)
> Przyjmujesz swiadomosc jako cos pierwotnego,
> a nauke, jako juz tylko efekt czegos-tam.
> Jestes ponad 50% mistykiem, tak mi sie wydaje.

:)) W świetle powyzszego - no coments... ;)...
Albo coments;).
Trudno powiedzieć, czy w procesie ewolucyjnym świadomość wspiera naukę
czy odwrotnie. Sądzę, że skuteczne rozwiązanie pierwszej zagadki za pośrednictwem
wnioskowania położyło podwaliny pod rozwój nauki. Istotna w tym musiała być
praktyczna użyteczność obserwacji i jej powtarzalność. Powiązanie skutku
z przyczyną oraz przekazanie tej uzytecznej informacji innym. Fakt, że świadomoscią
nazwane to zostało o wiele później nie ma tu znaczenia.

/.../
> Nauka mowi, ze poczucie sensu (na +, lub na -) nie ma znacznia!
> Jesli wszystko jest ustalone (jako efekt czynnikow: srodowiskowcyh i
> wewnetrznych + jeszcze jakis...), to nie mamy wolnej woli, a wiec sensu.
> Ja powtarzam tylko slowa naukowca!

Chyba tego, co to świeżo wszedł do laboratorium ;))...


/.../
> Zawsze gdy chce konkretnej odpowiedzi,
> wyciagana jest ta cala mechanika kwantowa (to nie ty ja wyciagneles).
> Wrrrr ;-)

Wyciągają ją ci, którym jeszcze daleko do dojrzałości naukowo-mistycznej.
Nie trzeba szukac odpowiedzi na siłe tam, gdzie aktualnie jest krawędź naszych
możliwości poznawczych, gdzie sięgaja nasze przyrządy. Jutro ona się przesunie,
ale to przecież niczego nie zmieni.

/.../
> chce podwazyc Nakowca i pokazac ez jest "tylko" Mistykiem, wzgledem mnie :-)
> Najsmieszniejsze jest to, ze wystapie w roli... jakby-mistyka.
> Okazuje sie, ze kolo sie zamyka!! :-)

No to znów zaczynamy sie rozumiec ;)))


> Jezeli Cie nie nudze, to chce pokazac Ci moja wizja tego co "sie dzieje".

Nie tylko mnie pytaj! Nie wiem czy zauważyłes, że rozmawiamy publicznie ;))
Budujesz we mnie anioła (tego od cierpliwości ;)... żartuję!;))

/.../
> Czyli jest przyczyna i skutek,
> z tym, ze przyczyna ma swoja "glebsza przyczyne" itd.
> Ok?

OK.

/.../
> Czyli to co JEST bardziej pierwone niz naukowe odkrycia to ...
> pragnienie zeby cos osiagnac, w tym przypadku, przezyc.
> Ale ... jest jeszcze cos bardziej pierwotnego :-)
> To instnienie JA, TY, ON.
>
> Gdyby nie bylo odczucia "JA", to co ktos mialby zrobic zeby przezyc,
> jezeli by nie wiedzial co to znaczy "JA"? :-)

Czy koniecznie trzeba to wiedzieć aby przeżyć? Much nie posądzam o to
by miały świadomość swego istnienia a jednak, gdy próbuję taką jedną
zatłuc to spryciara ciągle zmyka....;))
No ale posłuchajmy co dalej mówisz... [i niestety muszę obficie cytować
bo inaczej dla nikogo to nie będzie zrozumiałe]

...

Zmieniłem zdanie. Ponieważ nie widzę istotnych luk w Twoim wywodzie
uznaję, że jest OK. i wycinam go w całości od punktu 1 do 9. Jak ktoś
ma ochotę niech czyta w oryginale...

/.../
> 10.
>
> Tak powstal Swiat Wspolczesny.
> Poniewaz nauka dala wielkie oparcie od uczucia utraty,
> nikt nie chce jej podwazyc.
/.../
> Problem w tym, ze opierajac sie na tym wlasnie,
> ludzie maja dziwne mysli, ze ich zycie nie ma sensu.
> Oczywiscie! Nauka nie dopuszcza zajscie ponizej
> punktu -powiedzmy- 8.
> Jezeli ktos chce oparcia w nauce, musi zrezygnowac
> z o punkty ponizej 8.

A jednak niekoniecznie. Twój model jest sensowny ale nie uniwersalny.
Ludzie, którzy nie znajdują dla siebie sensu nie są z reguły tak dociekliwymi
naukowcami i równocześnie pokornymi mistykami. A takich jest jednak wielu.
Moim zdaniem Twoje "poczucie utraty" nie jest sprzeczne z nauką. Leży ono
w innym obszarze, do którego nauka "nie ma siły zaglądać";))

> ====
> To powyzsze to -mniej wiecej- moja wizja swiata.
> Powiem Ci, :-), ja jeszcze nie moge w to uwierzyc :-))

Jeśli wizja Ci słuzy, to uwierz jak najprędzej... Jest całkiem do rzeczy :)).

> Najlepsze jest to, ze opierajac sie na powyzszej wizji
> swiata, potrafie zakwestionowac niektore obowiazujace
> wizje naukowe!! /.../
> Potrafie siegnac do "wczesniejszych punktow",
> bardziej pierwotnych i jakos-tak potrafie zadac
> takie pytanie, ze ... mi szczeka opada. :-)

:)) Tobie?!

/.../
> Czy my to atomy? A co mnie to obchodzi? :-)
> Przeciez za chwile nauka znjadzie cos nowego,
> co pozwoli w innym swietle spojrzec na
> "fizyczna budowe wszechswiata", ale ...
> czy to zmieni ten "egzystencjalny niepokoj"
> zwiazany ze strachem przed utrata?
> Nie, nawet zwiekszy :-)

Dokładnie tak...

> Co wiecej, wychodzi mi na to, ze Mistycy jakby
> blizej tej calej prawdy (moze inaczej, nie sa tak daleko :-) )
> niz naukowcy, co ... potwerdzaja inne moje obserwacje.

No własnie!:) Bo wielu mistyków to byli naukowcy! Skończyć jako naukowiec
jest czyms nardzo smutnym, to tak jakby cos zakleszczyło ci sie nad głową
i ani w tą a ni w tamtą stronę kroku nie zrobisz... Beznadzieja.
A Mistyk przychodzi wtedy ze swiatłem - zielonym ;)))...
I żyje dalej, i usmiecha się. I rozumie naukę i nie potrzebuje Wiary,
w jej obezwładniającej postaci.

> Opierajac sie na tej "brzytwie Okh...." (zapomnialem :-) ),
> egzyestencjalny nipokoj i tak wraca, IMO. Chyba ze ktos
> funkcjonuje jak mistyk, wtedy ma inne problemy :-)

Brzytwa działa wspaniale i w każdych rękach. A naukowiec-mistyk ma
problemów miej, niż by sie mogło wydawać...

> Uff, mam nadzieje, ze nie zanudzilem :-)
> Co ty na to?
> Pozdrawiam! Duch


Wszystko OK. Dużo to zdrowia kosztowało, ale dobrze, że to napisałeś :).

--
serdeczności
Allfređ
~~~~~~~~~