Dnia 07-listopad-10 w ramce <news:ib67kr$bja$1@inews.gazeta.pl> pędzel
vonBraun zmalował:

> Nowy lepszy tren R wrote:
>
>> Dnia 07-listopad-10 w ramce <news:ib4skn$8q4$1@inews.gazeta.pl> pędzel
>> vonBraun zmalował:
>>
>>>Nowy lepszy tren R wrote:
>>>
>>>
>>>>Dnia 06-listopad-10 w ramce
>>>><news:1h4fvo55xzqpg.1v4u2fi9v0u1o.dlg@40tude.net
> pędzel Fragile zmalował:
>>>>
>>>>
>>>>>Dnia Sat, 6 Nov 2010 18:06:27 +0100, Nowy lepszy tren R napisał(a):
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Dnia 06-listopad-10 w ramce
>>>>>><news:13g9d9iv4eb7l.3kdaxopyb4jb$.dlg@40tude.n
et> pędzel Fragile zmalował:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Dnia Sat, 6 Nov 2010 13:28:53 +0100, Nowy lepszy tren R napisał(a):
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Dnia 06-listopad-10 w ramce <news:ib3h0j$o0f$1@news.onet.pl> pędzel Paweł
>>>>>>>>zmalował:
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Użytkownik "Nowy lepszy tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w
>>>>>>>>>wiadomości news:8dt9bpbx4zgu.dlg@trenerowa.karma...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Dnia 06-listopad-10 w ramce <news:ybzmmvs5rmpe$.dlg@trenerowa.karma>
>>>>>>>>>>pędzel Nowy lepszy tren R zmalował:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Dnia 06-listopad-10 w ramce <news:ib39d6$1ij$1@news.onet.pl> pędzel
>>>>>>>>>>>Paweł
>>>>>>>>>>>zmalował:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>"Jarosław Kaczyński to jest dzisiaj człowiek, który nosi w sobie
>>>>>>>>>>>>mieszaninę
>>>>>>>>>>>>bólu, przerażenia i twardej kalkulacji politycznej. Ta twarda kalkulacja
>>>>>>>>>>>>polityczna dzisiaj Jarosławowi Kaczyńskiemu mówi tyle: muszę
>>>>>>>>>>>>spolaryzować
>>>>>>>>>>>>scenę polityczną, muszę eskalować te emocje i może mi się coś uda."
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>W pewnej części projekcja - może jej się coś uda.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>http://bit.ly/9DDLPV
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>"Wygląda na to, że członkinie sztabu Jarosława Kaczyńskiego z kampanii
>>>>>>>>>>prezydenckiej naprawdę wierzą, że to na nie głosowało osiem milionów
>>>>>>>>>>Polaków, a Prezes PiS tylko przeszkadzał w dalszym wyśrubowaniu wyniku."
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Moim zdaniem bardzo trafnie ujęte.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>A moim tak sobie.
>>>>>>>>>"nam" z pierwszego cytatu mogło dotyczyć PiS, co potwierdzałoby
>>>>>>>>>argumentowanie przez nią w jednym z wywiadów, że 36% głosów oddanych na JK w

>>>>>>>>>I turze to "najlepszy wynik wyborczy PiS"
>>>>>>>>
>>>>>>>>No bo niby czyj wynik, jej?
>>>>>>>>Ale słowa "Czujemy się odpowiedzialne za miliony Polaków, które zawierzyły
>>>>>>>>nam w kampanii prezydenckiej.." - to już jasne wg mnie, przypisanie sobie
>>>>>>>>"sukcesu". Mogę powiedzieć za siebie - ja głosowałem na JK nie dlatego, że
>>>>>>>>zawierzyłem JKR i Jakubiak.
>>>>>>>>[...]
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>Ale czy na takiego JK głosowałeś? Spodziewałeś się takiego obrotu wydarzeń,
>>>>>>>takiego zachowania z jego strony?
>>>>>>
>>>>>>Jakiego?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Chociażby w stosunku do Kluzik-Rostkowskiej i Jakubiak.
>>>>
>>>>Nie spodziewałem się. No ale z tego jeszcze nic nie wynika. Wielu rzeczy
>>>>się nie spodziewałem. Natomiast zdecydowanie bardziej wolę takiego JK,
>>>>niżeli kampanijnego. Uważam, że źle się stało, że kampania wyglądała tak, a
>>>>nie inaczej - zafałszowała rzeczywistość. Choć w trakcie kampanii jej styl
>>>>mi się podobał. Patrząc jednak z punktu widzenia realizacji celu - nie
>>>>sądzę dzisiaj, że założenie kowbojskich kapeluszy przyciągnęło do PIS
>>>>kogoś, kto do tej pory miał wątpliwości jak głosować.
>>>
>>>że sie wtrącę - zmiana tonu kampanii wywindowała DżejKeja o ponad 20% do
>>>góry - więc czemu uważasz że nikogo nie przyciągnęło???
>>
>> Jaki masz dowód, argument na związek przyczynowo-skutkowy?
> To, ze powrót do agresywnego tonu po kampanii poprzedał spadek notowań
> PiS. Oczywiście można uważać, że wszystkie sondaże, które sie publikuje
> są zmanipulowane przez jakąś żydokomune, czy inne tajemnicze siły
> grożące Polsce, ale na mnie jako na byłym pracowniku firmy robiącej
> sondaże robi to mniejsze wrażenie.

To jest koncepcja, a nie dowód. Dowodu nie będzie, bo sytuacja się nie
powtórzy. A sondaże.. cóż, one tylko pokazywały cyferki. A co za nimi
stało, to Bóg jeden wie. I pewnie inni szatani :)

> Insza inszośc, że fakt popierania PiS
> już nawet samym zwolennikom tej partii wydaje się chyba wstydliwy, bo
> nie przyznają się doń w pewnym procencie, niemniej zjawisko spadku
> notowań nie polega na wzroście o 10 czy 15 procent takich osób.

Tak, to bardzo przykre jest. Doświadczyłem i doświadczam na własnej skórze
korporacyjnej presji dotyczącej wyborów politycznych. Ludziom, z którymi
współpracowałem i współpracuję nie mieściło się w głowie - jak można
głosować na JK.To nie był żart. To było autentyczne zdumienie - "jak
można"? Połączone z totalną nieznajomością polityki. Ja nie jestem znawcą,
ale jeśli nie zna się podstawowych nazwisk, faktów ze świata polityki, to
taka postawa jest niczym innym jak fanatyzmem. Funkcjonowanie w środowisku
fanatyków jest trudne - szczególnie dla tych, którzy są zależni od nich w
kwestiach finansowych. A ja byłem. I dalej jestem. W nowym miejscu pracy na
dzień dobry usłyszałem dowcip o JK - to paranoja. To nie jest wstyd - to
strach przed stygmatyzacją.

Jeśli to pójdzie za daleko - będzie tragedia. Czytałem dziś wywiad w
rzepie, w plusie minusie - z Romanem Kurkiewiczem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Roman_Kurkiewicz

Wstrząsający - jak dla mnie.

"Forma agresji fizycznej jest jednym ze scenariuszy, który ma prawo się
wydarzyć w społeczeństwie w którym żyjemy. uważam, że to zjawisko nam
grozi, bo w sytuacji zamkniętego systemu politycznego i braku otwartej
debaty radykalizuje się język ludzi wyrzuconych poza margines"

To tylko fragment, ale znamienny. Wyobrażam sobie, że nie wiesz o czym
mówię, bo trzeba poczuć to wykluczenie, żeby to zrozumieć. Formacja
rządząca dokłada starań by wykluczyć pewne grupy i poglądy z dyskursu
publicznego. Kwestia tego czy ma się rację czy nie, jest drugorzędna.
Najważniejsze jest poczucie wyobcowania i wykluczenia. A w Polsce ono
narasta w różnych grupach społecznych - w tym i w elektoracie PIS. Wiem co
mówię. Rozmowa, debata - tu jest klucz do pokoju. Palikot, Niesiołowski -
to też klucz. Do pokoju bez klamek i wściekłej agresji.


>>>Co więcej rezygnacja z tego tonu i....
>>
>> I co?
>
> I dalej pisałem po 3 kropkach od słowa "powrót".............

>>>>Zgadzam się również z takim poglądem, że nie należało w kampanii unikać
>>>>tematyki smoleńskiej. Podjęcie jej po wyborach drastycznie stało w poprzek
>>>>wykreowanemu podczas kampanii wizerunkowi JK.
>>>
>
> .............czyli tu:
>
>>>...powrót do martyrologiczno-smoleńskiego ducha dało rezultat, który
>>>obejrzymy niedługo w postaci wyniku wyborów samorządowych - Czemu
>>>sadzisz że poprawi to wynik partii JK???? Cós wątpię. Zanosi sie na
>>>wielka przegrana.

Nie "powrót do martyrologiczno-smoleńskiego ducha" ale jasne stawianie
sprawy smoleńskiej, w której jest mnóstwo niejasności. Zanosi się może i na
przegraną, ale i na wybuch tych emocji, które się tłumi i niszczy. To musi
znaleźć gdzieś ujście.

>> W wyborach samorządowych startuje o wiele więcej różnych komitetów, żeby
>> można je było tak prosto porównać. Owszem, wyniki będą ciekawe, zobaczymy.
>> Ale uważam, że w kampanii prezydenckiej, lepsze było kontynuowanie wątku
>> smoleńskiego niż jego chwilowe zaprzestanie. Zakładasz, że to łagodna
>> kampania JKR dała te 20% do góry. A ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że
>> i bez JKR byłoby to w tych samych granicach. Nie widzę takich wyborców,
>> których przekonałby JK w wersji "soft". A raczej widzę tych, których mógł
>> tym zniechęcić.
>
> Czy dobrze rozumiem, bo nie chce mi się wierzyć: uważasz że
> smoleńsko-martyrologiczny wątek kampanii i jeszcze większe epatowanie
> nienawiścią do wszystkich którzy nie "z nami a więc przeciw nam" ZAMIAST
> zmiękczenia wizerunku dałoby te same 20% do góry???

Źle rozumiesz. Uważam, że niepotrzebnie zrezygnowano w kampanii z
poruszania sprawy Smoleńska. Notabene - Ty nazywasz to "epatowaniem
nienawiścią" - co dla mnie jest obraźliwe.
Mam wrażenie, jakbyś był ślepy i wyznawał jedynie słuszną optykę ślepoty.
Albo raczej - głuchoty. Nie słyszeć innego punktu widzenia, uznać go za
"epatowanie nienawiścią". Smutne w sumie.

> Skąd ten wniosek - przecież powrót do tej retoryki sprowadził PiS do
> stanu "przekampanijnego"!!!!

Sprowadził sondaże, nie zapominaj. W obliczu moich doświadczeń z sondażami,
to praktycznie nic nie znaczy.

>>>>Dlatego uważam, że ktoś, kto to wymyślił, nie liczył się z przyszłościowymi
>>>>konsekwencjami. Oczywiście to jest mądrość po szkodzie.
>>>
>>>PiS nie dostanie więcej w wyborach samorządowych niż dostałby przed
>>>kampanią prezydencką organizowaną przez Kluzik...
>>
>> Całkiem możliwe, ale jak wspominałem - wybory samorządowe to trochę inna
>> bajka. Konkurencja jest o wiele większa.
> Jednak konkurencję tą ma i PiS i PO. Porównanie proporcjonalnego udziału
> obu partii, nadal może być pośrednim miernikiem popularności tak partii
> jak i ich przywódców.

Nie do końca. U mnie w gminie jest np jeden komitet wspierany przez PO i
dwa, które są kojarzone z PISem. Poza tym kwestia frekwencji tez będzie
istotna. Moim zdaniem - mało porównywalne, choć można będzie pewne wnioski
wyciągać z wyników tych wyborów. Ale nie takie bezpośrednie.

>>
>>>/.../
>>>
>>>>A poza tym - bardzo nie lubię owczych pędów. Cenię sobie w JK to, że stać
>>>>go na niezależne ruchy, bez oglądania się na słupki popularności.
>>>
>>>... a najbardziej niezależnym ruchem, bez oglądania się na słupki
>>>[;-)))] była jego miłośc do komunistów pod koniec kampanii - przeciez to
>>>czysty koniunkturalizm. Chcesz wierzyć, że to 'wina' Kluzik? A może
>>>'środków uspokajających'???

Nie wiem czyja to wina. Ja tak po ludzku wydaje mi się rozumiem sytuację JK
w obliczu tego co się stało. Kwestia środków uspokajających, tak ochoczo
wykorzystywana przez przeciwników politycznych wydaje mi się maksymalnie
niska piłką. Napisałem już - wg mnie to nie była miłość, tylko złagodzenie
retoryki. Niepotrzebne.

>> Nie, to był błąd. Owszem, koniunkturalizm. Ale nie była to miłość, a zmiana
>> retoryki - zresztą z przymrużeniem oka, co było mocno widoczne. Ale i tak
>> wg mnie nie była to dobra strategia. Natomiast, choć mnie to raziło, uważam
>> dalej JK za jedną z niewielu postaci na scenie politycznej, która ma trochę
>> szersze spojrzenie ma rzeczywistość. I odwagę głoszenia niepopularnych
>> poglądów. Bardzo ładny wg mnie tekst popełniła w tej kwestii niejaka Ufka:
>>
>> "Z jakiś niejasnych powodów prawie połowa licząc terytorialnie a około 25%
>> biorąc pod uwagę liczbę ludności łączy swoje nadzieje z PISem.Na takiej
>> zasadzie jak ja - nie akceptuje wszystkich pomysłów, nie trawi pewnych
>> osób, chciałyby, żeby inne były mądrzejsze, lepiej się wypowiadały a Prezes
>> był wysokim szczupłym brunetem:)) ale ponieważ na rynku brak najnowszego
>> Mercedesa zadowala się pięcioletnim Volvo."
>>
>> http://ufka.salon24.pl/247019,jeszcze-raz-pis
>>
>>>A na tym straci w oczach ludzi choc troche świadomych. Ale wątpie czy na
>>>takich mu najbardziej zależy - rzadko stają się "żelaznym" elektoratem.
>>
>> Niefajnie vB. Świadomi i nieświadomi. Inteligenci vs ciemniaki. To stara
>> śpiewka Unii Demokratycznej - wynikająca wg mnie z głębokiego poczucia
>> własnej wyższości. Taka jest też PO - nawet w osobie reprezentującego ją tu
>> elektoratu :)
>
> No zaraz Trener:
> Wyborcy o mało rozwiniętym wyrobieniu politycznym to wyborcy na których
> "koniunkturalizm" nie zrobi wrażenia. Do następnych wyborów i tak
> zapomną. Postać wodza jest ważniejsza niż jego czyny. A błędy będą sobie
> racjonalizować.

Dokładnie tak samo jak wyborcy PO, z którymi miałem i mam do czynienia?
Święcie wierzący, że to PO obniżała podatki, nie znający nazwisk ministrów
tych nawet najbardziej popularnych i powtarzających jak mantrę, że LK był w
kabinie TU-154? Możliwe.
Tylko co tu zapominać? Że JK nazwał ich lewicą? Śmieszne trochę.

> Na ludziach świadomych i używających choć trochę PAMIĘCI koniunkturalizm
> zrobi złe wrażenie. Odsłania iż przywódca dla władzy rozstanie się ze
> swoimi pryncypiami.

A jakie to pryncypia ma Twój rząd i Twój premier?

> Czyżby kiedykolwiek było inaczej???? Białe jest białe - czarne jest czarne.
>
> Tymczasem ty zaczynasz wstawiać mi Pisowski kit w stylu Drucha
> "Inteligenci vs. ciemniaki", co więcej wyżej zaczynasz racjonalizować
> tenże koniunkturalizm :"to nie na serio"... "to tak na niby...".

W stylu Drucha powiadasz. Widzisz - dobrze Cię jednak wyczuwam. Twoją
pogardę, nad którą to rzekomo tak ewolucyjnie się unosisz. Dość zwyczajne
to jednak i ludzkie. Najczęściej wymagamy od innych, żeby byli idealni nie
dostrzegając u siebie zachowań, które piętnujemy.

> Czy wzorem prezesa chcesz powiedzieć, że nic cię nie przekona iż "białe
> jest białe a czarne jest czarne"???

Ja chcę wyraźnie powiedzieć, że Ty mnie nie przekonujesz.

>>>>Fascynuje
>>>>mnie przy tym postawa pozostałej części sceny politycznej - te wszystkie
>>>>głosy zapraszające JKR i EJ do swoich partii... Żenujące. Niesamowicie
>>>>żenujące.
>>>
>>>Akurat ja odbieram to jako zdrowe emocje ludzi, którzy wspólczują
>>>niezłej intelektualnie, pracowitej i wyznaczającej sobie wyraźny cel do
>>>zrealizowania kobiecie, której nie wyszło to z Kaczyńskim. Mam nawet
>>>wrażenie, że w jakims momencie emocje te wygrały z zimną kalkulacja aby
>>>potem 'wygasnąć'.

A ja to odbieram jako niską chęć do wykorzystania każdej okazji, by
zniszczyć partię, z którą się rywalizuje.

>> Ach, vB, rozczulasz mnie
> Cóz za protekcjonalny ton.

Bynajmniej. Na prawdę podziwiam Twoje idealistyczne podejście do świata
polityki. Mam jedynie obawy co do tego czy jest ono świadome. Zwłaszcza po
postach dotyczących Fotygi.

>> swoim pojmowaniem świata polityki jako świata
>> zdrowych emocji i współczucia. A także podziwiam Twój podziw dla intelektu
>> kogoś z PIS. Warto by było zauważać go w nie tylko w momencie, kiedy
>> podmiot podziwu znajduje się już bezpiecznie poza nawiasem :)
>> Choć uważam, że to Twoje pojmowanie, jest "sfotygowane".
>> Czy oprócz osób usuniętych z PIS są w nim jeszcze jakieś osoby o podobnych
>> zaletach, które wymieniłeś w stosunku do JKR?
> Takich sensownych polityków znam jeszcze w PiS kilku (może jest więcej -
> nie wiem). Obecnie przycichli i mało widzi się ich w mediach.

Rzucisz kilka nazwisk?

>>>>Nic to.
>>>
>>>Szkoda mi tylko Kluzik, ale może jeszcze gdzieś znajdzie pole do
>>>po-PiS-u :-)
>>
>> To pachnie obłudą :)
> ????????????!!!!!!!
> Źle z Tobą Trener.

Możliwe. Choć twoja diagnoza wydaje mi się życzeniowa.

> Autentycznie współczuję tej kobiecie. Choc wspierała jednego z
> najbardziej niebezpiecznych mz. polityków polskich, ani przez chwilę nie
> wzbudziła u mnie uczucia wrogości a raczej sympatię. Czyłem tylko
> instynktownie - od początku - że jakoś tam nie pasuje.

Co zatem takiego najbardziej niebezpiecznego jest w JK?