Nowy lepszy tren R wrote:

> Dnia 07-listopad-10 w ramce <news:ib67kr$bja$1@inews.gazeta.pl> pędzel
> vonBraun zmalował:
>
>
>>Nowy lepszy tren R wrote:
>>
>>
>>>Dnia 07-listopad-10 w ramce <news:ib4skn$8q4$1@inews.gazeta.pl> pędzel
>>>vonBraun zmalował:
>>>
>>>
>>>>Nowy lepszy tren R wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Dnia 06-listopad-10 w ramce
>>>>><news:1h4fvo55xzqpg.1v4u2fi9v0u1o.dlg@40tude.ne
t> pędzel Fragile zmalował:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Dnia Sat, 6 Nov 2010 18:06:27 +0100, Nowy lepszy tren R napisał(a):
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Dnia 06-listopad-10 w ramce
>>>>>>><news:13g9d9iv4eb7l.3kdaxopyb4jb$.dlg@40tude.
net> pędzel Fragile zmalował:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Dnia Sat, 6 Nov 2010 13:28:53 +0100, Nowy lepszy tren R napisał(a):
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Dnia 06-listopad-10 w ramce <news:ib3h0j$o0f$1@news.onet.pl> pędzel Paweł
>>>>>>>>>zmalował:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Użytkownik "Nowy lepszy tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w
>>>>>>>>>>wiadomości news:8dt9bpbx4zgu.dlg@trenerowa.karma...
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Dnia 06-listopad-10 w ramce <news:ybzmmvs5rmpe$.dlg@trenerowa.karma>
>>>>>>>>>>>pędzel Nowy lepszy tren R zmalował:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Dnia 06-listopad-10 w ramce <news:ib39d6$1ij$1@news.onet.pl> pędzel
>>>>>>>>>>>>Paweł
>>>>>>>>>>>>zmalował:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>"Jarosław Kaczyński to jest dzisiaj człowiek, który nosi w sobie
>>>>>>>>>>>>>mieszaninę
>>>>>>>>>>>>>bólu, przerażenia i twardej kalkulacji politycznej. Ta twarda kalkulacja
>>>>>>>>>>>>>polityczna dzisiaj Jarosławowi Kaczyńskiemu mówi tyle: muszę
>>>>>>>>>>>>>spolaryzować
>>>>>>>>>>>>>scenę polityczną, muszę eskalować te emocje i może mi się coś uda."
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>W pewnej części projekcja - może jej się coś uda.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>http://bit.ly/9DDLPV
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>"Wygląda na to, że członkinie sztabu Jarosława Kaczyńskiego z kampanii
>>>>>>>>>>>prezydenckiej naprawdę wierzą, że to na nie głosowało osiem milionów
>>>>>>>>>>>Polaków, a Prezes PiS tylko przeszkadzał w dalszym wyśrubowaniu wyniku."
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Moim zdaniem bardzo trafnie ujęte.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>A moim tak sobie.
>>>>>>>>>>"nam" z pierwszego cytatu mogło dotyczyć PiS, co potwierdzałoby
>>>>>>>>>>argumentowanie przez nią w jednym z wywiadów, że 36% głosów oddanych na JK
w
>>>>>>>>>>I turze to "najlepszy wynik wyborczy PiS"
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>No bo niby czyj wynik, jej?
>>>>>>>>>Ale słowa "Czujemy się odpowiedzialne za miliony Polaków, które zawierzyły
>>>>>>>>>nam w kampanii prezydenckiej.." - to już jasne wg mnie, przypisanie sobie
>>>>>>>>>"sukcesu". Mogę powiedzieć za siebie - ja głosowałem na JK nie dlatego, że
>>>>>>>>>zawierzyłem JKR i Jakubiak.
>>>>>>>>>[...]
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ale czy na takiego JK głosowałeś? Spodziewałeś się takiego obrotu wydarzeń,
>>>>>>>>takiego zachowania z jego strony?
>>>>>>>
>>>>>>>Jakiego?
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Chociażby w stosunku do Kluzik-Rostkowskiej i Jakubiak.
>>>>>
>>>>>Nie spodziewałem się. No ale z tego jeszcze nic nie wynika. Wielu rzeczy
>>>>>się nie spodziewałem. Natomiast zdecydowanie bardziej wolę takiego JK,
>>>>>niżeli kampanijnego. Uważam, że źle się stało, że kampania wyglądała tak, a
>>>>>nie inaczej - zafałszowała rzeczywistość. Choć w trakcie kampanii jej styl
>>>>>mi się podobał. Patrząc jednak z punktu widzenia realizacji celu - nie
>>>>>sądzę dzisiaj, że założenie kowbojskich kapeluszy przyciągnęło do PIS
>>>>>kogoś, kto do tej pory miał wątpliwości jak głosować.
>>>>
>>>>że sie wtrącę - zmiana tonu kampanii wywindowała DżejKeja o ponad 20% do
>>>>góry - więc czemu uważasz że nikogo nie przyciągnęło???
>>>
>>>Jaki masz dowód, argument na związek przyczynowo-skutkowy?
>>
>>To, ze powrót do agresywnego tonu po kampanii poprzedał spadek notowań
>>PiS. Oczywiście można uważać, że wszystkie sondaże, które sie publikuje
>>są zmanipulowane przez jakąś żydokomune, czy inne tajemnicze siły
>>grożące Polsce, ale na mnie jako na byłym pracowniku firmy robiącej
>>sondaże robi to mniejsze wrażenie.
>
>
> To jest koncepcja, a nie dowód. Dowodu nie będzie, bo sytuacja się nie
> powtórzy. A sondaże.. cóż, one tylko pokazywały cyferki. A co za nimi
> stało, to Bóg jeden wie. I pewnie inni szatani :)

>
>
>>Insza inszośc, że fakt popierania PiS
>>już nawet samym zwolennikom tej partii wydaje się chyba wstydliwy, bo
>>nie przyznają się doń w pewnym procencie, niemniej zjawisko spadku
>>notowań nie polega na wzroście o 10 czy 15 procent takich osób.
>
>
> Tak, to bardzo przykre jest. Doświadczyłem i doświadczam na własnej skórze
> korporacyjnej presji dotyczącej wyborów politycznych. Ludziom, z którymi
> współpracowałem i współpracuję nie mieściło się w głowie - jak można
> głosować na JK.To nie był żart. To było autentyczne zdumienie - "jak
> można"? Połączone z totalną nieznajomością polityki. Ja nie jestem znawcą,
> ale jeśli nie zna się podstawowych nazwisk, faktów ze świata polityki, to
> taka postawa jest niczym innym jak fanatyzmem. Funkcjonowanie w środowisku
> fanatyków jest trudne - szczególnie dla tych, którzy są zależni od nich w
> kwestiach finansowych. A ja byłem. I dalej jestem. W nowym miejscu pracy na
> dzień dobry usłyszałem dowcip o JK - to paranoja. To nie jest wstyd - to
> strach przed stygmatyzacją.
>
> Jeśli to pójdzie za daleko - będzie tragedia. Czytałem dziś wywiad w
> rzepie, w plusie minusie - z Romanem Kurkiewiczem.
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Roman_Kurkiewicz
>
> Wstrząsający - jak dla mnie.
>
> "Forma agresji fizycznej jest jednym ze scenariuszy, który ma prawo się
> wydarzyć w społeczeństwie w którym żyjemy. uważam, że to zjawisko nam
> grozi, bo w sytuacji zamkniętego systemu politycznego i braku otwartej
> debaty radykalizuje się język ludzi wyrzuconych poza margines"
>
> To tylko fragment, ale znamienny. Wyobrażam sobie, że nie wiesz o czym
> mówię, bo trzeba poczuć to wykluczenie, żeby to zrozumieć. Formacja
> rządząca dokłada starań by wykluczyć pewne grupy i poglądy z dyskursu
> publicznego. Kwestia tego czy ma się rację czy nie, jest drugorzędna.
> Najważniejsze jest poczucie wyobcowania i wykluczenia. A w Polsce ono
> narasta w różnych grupach społecznych - w tym i w elektoracie PIS. Wiem co
> mówię. Rozmowa, debata - tu jest klucz do pokoju. Palikot, Niesiołowski -
> to też klucz. Do pokoju bez klamek i wściekłej agresji.
>
>
>
>>>>Co więcej rezygnacja z tego tonu i....
>>>
>>>I co?
>>
>>I dalej pisałem po 3 kropkach od słowa "powrót".............
>
>
>>>>>Zgadzam się również z takim poglądem, że nie należało w kampanii unikać
>>>>>tematyki smoleńskiej. Podjęcie jej po wyborach drastycznie stało w poprzek
>>>>>wykreowanemu podczas kampanii wizerunkowi JK.
>>>>
>>.............czyli tu:
>>
>>
>>>>...powrót do martyrologiczno-smoleńskiego ducha dało rezultat, który
>>>>obejrzymy niedługo w postaci wyniku wyborów samorządowych - Czemu
>>>>sadzisz że poprawi to wynik partii JK???? Cós wątpię. Zanosi sie na
>>>>wielka przegrana.
>
>
> Nie "powrót do martyrologiczno-smoleńskiego ducha" ale jasne stawianie
> sprawy smoleńskiej, w której jest mnóstwo niejasności. Zanosi się może i na
> przegraną, ale i na wybuch tych emocji, które się tłumi i niszczy. To musi
> znaleźć gdzieś ujście.
>
>
>>>W wyborach samorządowych startuje o wiele więcej różnych komitetów, żeby
>>>można je było tak prosto porównać. Owszem, wyniki będą ciekawe, zobaczymy.
>>>Ale uważam, że w kampanii prezydenckiej, lepsze było kontynuowanie wątku
>>>smoleńskiego niż jego chwilowe zaprzestanie. Zakładasz, że to łagodna
>>>kampania JKR dała te 20% do góry. A ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że
>>>i bez JKR byłoby to w tych samych granicach. Nie widzę takich wyborców,
>>>których przekonałby JK w wersji "soft". A raczej widzę tych, których mógł
>>>tym zniechęcić.
>>
>>Czy dobrze rozumiem, bo nie chce mi się wierzyć: uważasz że
>>smoleńsko-martyrologiczny wątek kampanii i jeszcze większe epatowanie
>>nienawiścią do wszystkich którzy nie "z nami a więc przeciw nam" ZAMIAST
>>zmiękczenia wizerunku dałoby te same 20% do góry???
>
>
> Źle rozumiesz. Uważam, że niepotrzebnie zrezygnowano w kampanii z
> poruszania sprawy Smoleńska. Notabene - Ty nazywasz to "epatowaniem
> nienawiścią" - co dla mnie jest obraźliwe.
> Mam wrażenie, jakbyś był ślepy i wyznawał jedynie słuszną optykę ślepoty.
> Albo raczej - głuchoty. Nie słyszeć innego punktu widzenia, uznać go za
> "epatowanie nienawiścią". Smutne w sumie.
>
>
>>Skąd ten wniosek - przecież powrót do tej retoryki sprowadził PiS do
>>stanu "przekampanijnego"!!!!
>
>
> Sprowadził sondaże, nie zapominaj. W obliczu moich doświadczeń z sondażami,
> to praktycznie nic nie znaczy.
>
>
>>>>>Dlatego uważam, że ktoś, kto to wymyślił, nie liczył się z przyszłościowymi
>>>>>konsekwencjami. Oczywiście to jest mądrość po szkodzie.
>>>>
>>>>PiS nie dostanie więcej w wyborach samorządowych niż dostałby przed
>>>>kampanią prezydencką organizowaną przez Kluzik...
>>>
>>>Całkiem możliwe, ale jak wspominałem - wybory samorządowe to trochę inna
>>>bajka. Konkurencja jest o wiele większa.
>>
>>Jednak konkurencję tą ma i PiS i PO. Porównanie proporcjonalnego udziału
>>obu partii, nadal może być pośrednim miernikiem popularności tak partii
>>jak i ich przywódców.
>
>
> Nie do końca. U mnie w gminie jest np jeden komitet wspierany przez PO i
> dwa, które są kojarzone z PISem. Poza tym kwestia frekwencji tez będzie
> istotna. Moim zdaniem - mało porównywalne, choć można będzie pewne wnioski
> wyciągać z wyników tych wyborów. Ale nie takie bezpośrednie.
>
>
>>>>/.../
>>>>
>>>>
>>>>>A poza tym - bardzo nie lubię owczych pędów. Cenię sobie w JK to, że stać
>>>>>go na niezależne ruchy, bez oglądania się na słupki popularności.
>>>>
>>>>... a najbardziej niezależnym ruchem, bez oglądania się na słupki
>>>>[;-)))] była jego miłośc do komunistów pod koniec kampanii - przeciez to
>>>>czysty koniunkturalizm. Chcesz wierzyć, że to 'wina' Kluzik? A może
>>>>'środków uspokajających'???
>
>
> Nie wiem czyja to wina. Ja tak po ludzku wydaje mi się rozumiem sytuację JK
> w obliczu tego co się stało. Kwestia środków uspokajających, tak ochoczo
> wykorzystywana przez przeciwników politycznych wydaje mi się maksymalnie
> niska piłką. Napisałem już - wg mnie to nie była miłość, tylko złagodzenie
> retoryki. Niepotrzebne.
>
>
>>>Nie, to był błąd. Owszem, koniunkturalizm. Ale nie była to miłość, a zmiana
>>>retoryki - zresztą z przymrużeniem oka, co było mocno widoczne. Ale i tak
>>>wg mnie nie była to dobra strategia. Natomiast, choć mnie to raziło, uważam
>>>dalej JK za jedną z niewielu postaci na scenie politycznej, która ma trochę
>>>szersze spojrzenie ma rzeczywistość. I odwagę głoszenia niepopularnych
>>>poglądów. Bardzo ładny wg mnie tekst popełniła w tej kwestii niejaka Ufka:
>>>
>>>"Z jakiś niejasnych powodów prawie połowa licząc terytorialnie a około 25%
>>>biorąc pod uwagę liczbę ludności łączy swoje nadzieje z PISem.Na takiej
>>>zasadzie jak ja - nie akceptuje wszystkich pomysłów, nie trawi pewnych
>>>osób, chciałyby, żeby inne były mądrzejsze, lepiej się wypowiadały a Prezes
>>>był wysokim szczupłym brunetem:)) ale ponieważ na rynku brak najnowszego
>>>Mercedesa zadowala się pięcioletnim Volvo."
>>>
>>>http://ufka.salon24.pl/247019,jeszcze-raz-pis
>>>
>>>
>>>>A na tym straci w oczach ludzi choc troche świadomych. Ale wątpie czy na
>>>>takich mu najbardziej zależy - rzadko stają się "żelaznym" elektoratem.
>>>
>>>Niefajnie vB. Świadomi i nieświadomi. Inteligenci vs ciemniaki. To stara
>>>śpiewka Unii Demokratycznej - wynikająca wg mnie z głębokiego poczucia
>>>własnej wyższości. Taka jest też PO - nawet w osobie reprezentującego ją tu
>>>elektoratu :)
>>
>>No zaraz Trener:
>>Wyborcy o mało rozwiniętym wyrobieniu politycznym to wyborcy na których
>>"koniunkturalizm" nie zrobi wrażenia. Do następnych wyborów i tak
>>zapomną. Postać wodza jest ważniejsza niż jego czyny. A błędy będą sobie
>>racjonalizować.
>
>
> Dokładnie tak samo jak wyborcy PO, z którymi miałem i mam do czynienia?
> Święcie wierzący, że to PO obniżała podatki, nie znający nazwisk ministrów
> tych nawet najbardziej popularnych i powtarzających jak mantrę, że LK był w
> kabinie TU-154? Możliwe.
> Tylko co tu zapominać? Że JK nazwał ich lewicą? Śmieszne trochę.
>
>
>>Na ludziach świadomych i używających choć trochę PAMIĘCI koniunkturalizm
>>zrobi złe wrażenie. Odsłania iż przywódca dla władzy rozstanie się ze
>>swoimi pryncypiami.
>
>
> A jakie to pryncypia ma Twój rząd i Twój premier?
>
>
>>Czyżby kiedykolwiek było inaczej???? Białe jest białe - czarne jest czarne.
>>
>>Tymczasem ty zaczynasz wstawiać mi Pisowski kit w stylu Drucha
>>"Inteligenci vs. ciemniaki", co więcej wyżej zaczynasz racjonalizować
>>tenże koniunkturalizm :"to nie na serio"... "to tak na niby...".
>
>
> W stylu Drucha powiadasz. Widzisz - dobrze Cię jednak wyczuwam. Twoją
> pogardę, nad którą to rzekomo tak ewolucyjnie się unosisz. Dość zwyczajne
> to jednak i ludzkie. Najczęściej wymagamy od innych, żeby byli idealni nie
> dostrzegając u siebie zachowań, które piętnujemy.
>
>
>>Czy wzorem prezesa chcesz powiedzieć, że nic cię nie przekona iż "białe
>>jest białe a czarne jest czarne"???
>
>
> Ja chcę wyraźnie powiedzieć, że Ty mnie nie przekonujesz.
>
>
>>>>>Fascynuje
>>>>>mnie przy tym postawa pozostałej części sceny politycznej - te wszystkie
>>>>>głosy zapraszające JKR i EJ do swoich partii... Żenujące. Niesamowicie
>>>>>żenujące.
>>>>
>>>>Akurat ja odbieram to jako zdrowe emocje ludzi, którzy wspólczują
>>>>niezłej intelektualnie, pracowitej i wyznaczającej sobie wyraźny cel do
>>>>zrealizowania kobiecie, której nie wyszło to z Kaczyńskim. Mam nawet
>>>>wrażenie, że w jakims momencie emocje te wygrały z zimną kalkulacja aby
>>>>potem 'wygasnąć'.
>
>
> A ja to odbieram jako niską chęć do wykorzystania każdej okazji, by
> zniszczyć partię, z którą się rywalizuje.
>
>
>>>Ach, vB, rozczulasz mnie
>>
>>Cóz za protekcjonalny ton.
>
>
> Bynajmniej. Na prawdę podziwiam Twoje idealistyczne podejście do świata
> polityki. Mam jedynie obawy co do tego czy jest ono świadome. Zwłaszcza po
> postach dotyczących Fotygi.
>
>
>>>swoim pojmowaniem świata polityki jako świata
>>>zdrowych emocji i współczucia. A także podziwiam Twój podziw dla intelektu
>>>kogoś z PIS. Warto by było zauważać go w nie tylko w momencie, kiedy
>>>podmiot podziwu znajduje się już bezpiecznie poza nawiasem :)
>>>Choć uważam, że to Twoje pojmowanie, jest "sfotygowane".
>>>Czy oprócz osób usuniętych z PIS są w nim jeszcze jakieś osoby o podobnych
>>>zaletach, które wymieniłeś w stosunku do JKR?
>>
>>Takich sensownych polityków znam jeszcze w PiS kilku (może jest więcej -
>>nie wiem). Obecnie przycichli i mało widzi się ich w mediach.
>
>
> Rzucisz kilka nazwisk?
>
>
>>>>>Nic to.
>>>>
>>>>Szkoda mi tylko Kluzik, ale może jeszcze gdzieś znajdzie pole do
>>>>po-PiS-u :-)
>>>
>>>To pachnie obłudą :)
>>
>>????????????!!!!!!!
>>Źle z Tobą Trener.
>
>
> Możliwe. Choć twoja diagnoza wydaje mi się życzeniowa.
>
>
>>Autentycznie współczuję tej kobiecie. Choc wspierała jednego z
>>najbardziej niebezpiecznych mz. polityków polskich, ani przez chwilę nie
>>wzbudziła u mnie uczucia wrogości a raczej sympatię. Czyłem tylko
>>instynktownie - od początku - że jakoś tam nie pasuje.
>
>
> Co zatem takiego najbardziej niebezpiecznego jest w JK?


Wydaje się jakbyś próbował uchwycić się wszystkich mozliwych powodów dla
których dałoby sie NIE ZROZUMIEĆ, że rezygnacja z języka agresji,
unikanie teorii spiskowo-samolotowych spowodowała wzrost notowań JK/PiS
a ponowne podjęcie tych tematów spowodowało spadek.

A to "sondaże zmanipulowane" a to "zmiany mogły byc spowodowane czym
innym" jakby coś innego się ZASADNICZO zmieniło w obrazie PiS a TO O
CZYM PISZĘ NIE.

PiS ma też jakiegoś strasznego pecha - ludzie reagują w sondażach na coś
innego niż główne identyfikowalne cechy kampanii, prześladują go
nierzetelni badacze opinii publicznej .A sondaże w których odwoływano
sie do BEZPOŚREDNICH związków różnych aspektów kampanii (a więc nie
tylko cyferek) - w rodzaju poszukiwania "winnego" ataku na lokal PiS,
czy wskazywanie odpowiedzialnosci za katastrofę PO czy JK były
manipulacjami Gównianej Gazety.

Gdy piszę o posługiwaniu się stereotypami - okazuje się, że okazuję Ci
pogardę - tyle że to jakby ty próbowałeś podlinkowac gdzieś piosenkę
sugerującą iż "PiS ma prawo zajmować sie Polską" a reszta świata nie.
Tak to odbierałem bo To zwolennicy tej partii uważają siebie za
"Prawdziwych Polaków" - lecz to oczywiście NIE JEST POGARDA - prawda????

Albo piszesz że PO jest też złe? Boszmui, może ja akurat popieram
Giertycha? Nie będę umierał za PO - jak mi podpadną oleje ich w 5 sekund
i bez żalu /a ostatnio podpadają, ale może się poprawią majac urząd
prezydenta/

Zastanawiam sie właśnie nad tym ostracyzmem jakiego doznajesz w
kontaktach w pracy - nawiasem w mojej istnieje niepisana zasada , ze nie
ujawnia sie poglądów politycznych i nie dyskutuje o polityce.

W istocie trochę mnie ciekawi "Jak to mozliwe ze popierasz JK".

Jeśli jednak tak radzisz sobie z wszystkimi FAKTAMI dotyczącymi PiS jak
z przytoczonymi przeze mnie, to dodatkowe wyjaśnienie nie wydaje sie
potrzebne.

Poniewaz jednak podjąłeś w stosunku do mnie ton protekcjonalny, należy
sie chyba odpowiedź.

Mam w tym momencie 'wizję' kobiety zwiazanej z mezem alkoholikiem.
Zamiast zostawić go OD razu i zapomniec, próbuje go zrozumiec, potem
próbuje go bronić potem, gdy zaczyna ją bić stara mu się wierzyć że od
jutra się zmieni - i tak idzie ze sobą na coraz większe nieuświadamiane
KOMPROMISY- przeciez to tak łatwo pójść z prądem, a ona chce iść pod
prąd wbrew owczemu pędowi, chce żeby było z NIM ale normalnie i oszukuje
się że kiedyś będzie. I świat jej jest coraz bardzieć odległy od
rzeczywistości. Wyjaśnienia FAKTÓW stają się coraz bardziej
skomplikowane, coraz odleglejsze od najprostszej intuicji która mówi, że
"Koń jaki jest każdy widzi"...

Wystarczy uprzeć sie przy jednej błędnej dawnej decyzji. W jakimś
momencie odwrót jest niemożliwy.

/będę sie EOT -OWAŁ ale rozumiem ze "przysługuje" riposta/

pozdrawiam
vonBraun