Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1gkm237s0wkx0.f499p8a4we4.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 22 Oct 2014 12:45:42 +0200, LeoTar napisał(a):

> Nieprawdą jest że "dziecko sięga do innych źródeł dopiero wtedy kiedy nie
> otrzyma jej od rodzica". Masz blade pojęcie o rozwoju dzieci. Dzieci uczą
> się wszędzie i od każdego. Dzieci konfrontują zasłyszane poglądy kżyżowo.

To skąd powielanie przez dorosłe dzieci postepowania rodziców?


> I gdzie ja postulowałem żeby rodzic oszukiwał dziecko? Rodzic ma
> każdorazowo dostarczyć porcji wiedzy adekwatnej do potrzeby i możliwości
> inteklektualnych dziecka. Wydajesz się sądzić że rodzic ma 8-latkowi
> tłumaczyć techniki seksualne w szczegółach i praktycznie a który tego nie
> robi, oszukuje?

Ale decydentem w dozowaniu wiedzy jest rodzic hołubiący tradycję. Jest tak
zapatrzony w swoją nieomylność, że nie zwraca uwagi na sygnały wysyłane
przez dziecko.


>>> Jedyne co jest wartościowe w psychologii to wątek zaczynający się od
>>> Konrada Lorentza i tłumaczący wzorce zachowań opierając się na teorii
>>> ewolucji.

>> Kolejna teoria. Nie znam. Oświeć mnie.

> No to się dokształć. Tu nie szkółka :)

A jednak tylko teoria do weryfikacji; więc szkoda mojego czasu. Dla odmiany
ja Tobie zaproponuję abyś się zapoznał z dziełkami mniej utytułowanych
badaczy jak np. Tadeusza Kobierzyńskiego czy Alice Miller. Pisza o
powszechności przemocy w rodzinie od czego Ty sie wyraźnie odżegnujesz
uważajać swoją rodzinę za wolną od przemocy, nawet tej popelnianej
nieswiadomie.


(...)

>> Obecny model wychowania seksualnego nie sprawdził się. Więc co Ty
>> proponujesz?

> Generalnie się sprawdza choć jest niedoskonały. Propozycje już słyszałeś -
> uczyć dzieci w szkole.

Niedoskonałe wyjątki potwierdzają tylko regułę.


> Dorzucę tu jeszcze dyskusyjną tezę. Otóż na
> posiadanie dzieci powinno się wydawać licencję, której uzyskanie
> wymagałoby
> udowodnienia posiadania minimum wiedzy o prawidłowym wychowaniu dzieci,
> posiadania minimalnych zasobów materialnych oraz nie podleganiu patologiom
> społecznym w rodzaju przekonań pedofilskich, rasistowskich czy
> alkoholizmowi i innym nałogom. Nie rozumiem jak można wymagać formalnego
> wyszkolenia do tak banalnych czynności jak prowadzenie samochodu, praca na
> radiostacji czy upieczenie chleba na sprzedaż a nie wymagać do tak
> poważnej
> sprawy jak wychowanie dziecka.

No, no. Teza karkołomna bo niby kto miał by oceniać czy dany osobnik moze
być rodzicem. W świecie totalnej przemocy w rodzinie chciałbys zapewne
dopuścic jakjo weryfikatorów tych, którzy pewnie nie maja dzieci albo tych,
którzy przemoc rodzinna starannie ukrywają. A może miałyby to być wyłącznie
kobiety albo wyłącznie mężczyźni.


(...)

>> To, ze żadna ze społeczności nie praktykowała dotychczas wychowania
>> seksualnego połączonego z inicjacją seksualną w rodzinie nie jest
>> argumentem
>> przeciwko takiemun wychowaniu. Zastanów się do czego to ograniczenie
>> doprowadziło, do jakiej degrengolady, do patologii biologicznych i
>> społecznych. To nie patologia doprowadziła do powstania zakazu lecz na
>> odwrót, to ZAKAZ wypromował patologię.

> No cóż, nie podałeś przykładu. Bo i go nie ma :)

Przykładem jest historia naszej cywilizacji.


> I nie widzę związku pomiędzy brakiem inicjacji rodzicielsko-seksualnej a
> rzekomą degrengoladą czy patologiami. Bądź uprzejmy i nazwij te
> degrengolady i patologie, bo nie kumam o jakie mogło by chodzić.
> Wciąż mówisz o zakazie. No więc kto go ustanowił i czego właściwie
> dotyczy?

Zakaz pierwszego seksualnego doświadczenia dziecka z rodzicem został
ustanowiony przez pierwotną kobietę, która obawiała się, że inna kobieta z
jej hordy, zapewne jej córka, zabierze jej partnera i dostarczyciela
pożywienia dla niej i jej dzieci. Przyczyna: prosta walka o byt, o
przetrwanie. Zakaz został rozszerzony przez samca na jego synów, którzy
walczyli z ojcem o posiadanie kobety/samicy po to by cieszyć się
przyjemnością fizycznego obcowania z nią.
Kobieta wraz z potomstwem była uzależniona od mężczyzny i by zapewnić
bezpieczenstwo i pozywienie sobie oraz potomstwu uzywała seksu jako
narzędzia do uzależnienia samca od siebie. Takie wzajemne uzaleznianie się.
Uzywając seksu w celach merkantylnych przestała się seksem cieszyć gdyż stał
sie on dla niej przykrym obowiazkiem.
Dawno, dawno temu tylko kobieta była świadoma tego, że powiela zycie gdyz to
ona wydawała na świat potomstwo; mężczyzna nie był swiadomym uczestnikiem
prokreacji co doprowadziło do powstania matriarchatu, władztwa kobiet, które
obowiązuje do dzisiaj wewnatrz rodziny. Na zewnątrz mamy rzekomo
patriarchalne stosunki społeczne ale emocjami w rodzinie rządzi i manipuluje
kobieta. A manipuluje tak gdyż mimo postępów nauki nadal uważa się za
ważniejszą w tworzeniu zycia i że to ona ma decydowac jak rodzina ma żyć.
Dominację kobiet w zyciu emocjonalnym rodziny betonuje fakt, że kobieta może
próbować podporządkować sobie mężczyznę manipulując jego zdolnościami
seksualnymi. Jeżeli facet nie ma poczucia własnej wartości (a tak jest gdyż
nie przezył inicjacji seksualnej według mojego wzoru), wówczas kobieta moze
nim manipulować i "dołować' go psychicznie. Słuzy temu fizjologia kiobiecego
oraz męskiego seksu: kobieta może sie oddawać mężczyznie bez zaangażowania
emocjonalnego (może byc całkowicie pasywna by współżyć) podczas gdy
mężczyzna musi byc aktywny psychicznie by doszło do wzwodu i penetracji
kobiety. Mechanizm ten wykorzystuje kobieta szczegółnie intensywnie gdy
rodzina ma na utrzymaniu dzieci.
Na razie wystarczy.


> Brednie. Nie istnieje nic takiego jak kompleks Edypa.
> Nikt nie twierdzi że opanował lub opanuje *całkowicie* tajniki DNA.

To w jaki sposób chcesz zbudować nowego człowieka?


> Walczysz z urojonym przeciwnikiem. Już dziś, ty osobiście, korzystasz z
> naszej wiedzy o DNA tylko nie douczyłeś się jak.

Traktuję DNA z nalezytym szacunkiem i zrozumieniem jak każdą inna forme
informacji.


(...)

>> A powszechnie spotykana przemoc w rodzinie; a walka o dominację
>> polityczna i
>> gospodarczą? A wreszcie mnożące sie patologie w zachowaniach seksualnych
>> czy
>> wreszcie niecheć do zakładania rodzin? Jest wiele sposobów na to by
>> doprowadzić do zagłady nasza cywilizację.

> Przemoc w rodzinie generalnie maleje. Jestem dostatecznie stary by móc
> porównać wzorce wychowawcze sprzed 60 lat z dzisiejszymi. Słyszałeś w
> ogóle
> o prawie zakazującym bić dzieci?

Przemoc fizyczna w rodzinie, ta której źródłem byli mężczyzźni, istotnie
maleje. Ale manipulacja kobiet (a to też przemoc) tylko staranniej została
ukryta. Jak myslisz, dlaczego w ośrodkach opiekujących się niepełnosprawnymi
i pokrzywdzonymi osobnikami pracuja kobiety? Dlaczego w sądach rodzinnych i
pomocy społecznej pracują kobiety? Dlaczego w prokuraturach sprawami
przemocy w rodzinie zajmuja sie kobiety? Ano dlatego, że wyczuwaja, że to
właśnie one stanowia przxemoc ukrytą, przemoc emocjoanlną, której pokłosiem
jest przemoc fizyczna oraz mutacje genetyczne. One jeszcze tego nie wiedza,
ale to czują. A bicie dzieci to tylko wierzchołek góry lodowej. Polecam
cieniutką książeczkę Tadeusza Kobierzycekiego zatytułowaną "Poza miłością i
wolnościa" a znajdziesz ja w mojej biblioteczce pod adresesm
http://leotar.friko.pl/Books/kobie/. Cała biblioteczka pod adresem
http://leotar.friko.pl/Books/.


> I innych inicjatywach zastępujących starą, nie do zrealizowania w
> dzisiejszym
> zurbanizowanym świecie sąsiedzką kontrolę spraw wewnątrzrodzinnych
> mechanizmami dającymi się zrealizować w dzisiejszych realiach? Nie będę
> ich
> wymieniał ale jest ich wiele.

Ale to wszystko nie zapobiega przemocy emocjonalnej, która jest nieuchwytna
i której nie da się kontrolować. Można ja tylko rozpoznać po skutkach, które
wywołuje.


> Nie widzę też niechęci do zakładania rodzin, chyba że je mylisz z
> instytucją małżeństwa. Znów walczysz z cieniem :)

Nie, nie mylę rodziny z małżeństwem. Prawdziwie trwała rodzina nie
potrzebuje prawnego sankcjonowania i pranej opieki.


(...)

>> A Ty masz swoją rodzinę, że próbujesz mnie podsumowywać za moje dokonania
>> czy zaniechania wychowawcze? Podnieś przyłbicę i powiedz co nieco o
>> sobie.
>> Bo w tej rozmowie chodzi o rodzinę i jej model. Rodzinę, która przezywa
>> kryzys. Nie trzeba być wielce wykształconym człowiekiem by zdać sobie
>> sprawę
>> z tego, że upadek rodziny to rozrastanie sie patologii w społeczenstwie.
>> W
>> jaki sposób zamierzasz uwolnic od tego społeczeństwa? Czy ucieczką "do
>> przodu" grzebiąc w DNA?

> Oczywiscie że mam. Szczegółów nie podam bo to moja prywatna sprawa. Ale
> dostarczyłem należytej porcji wiedzy, w tym seksualnej swojemu synowi.
> Obyło się bez jego seksualnej inicjacji z moją żoną :) Dziś ma swoją
> rodzinę i fajną wnuczkę. Z zadowoleniem obserwuję brak przemocy w jego
> rodzinie. Do dziś zwraca się do mnie z prośbą o poradę czy komentarz jego
> rodzinnych decyzji. Ale jak już powiedziałem, nie ma to mocy argumentu za
> lub przeciw jakiejkolwiek tezie, ponieważ obowiązuje zasada niedowodzenia
> ogólnych tez jednostkowymi przykładami.

Więc obserwuj dalej owoce swojej edukacji. Ale to, że Twój syn zgłasza sie
do Ciebie po poradę zwiastuje, że czegoś jednak nie dopełniłeś. Bo powinien
być Twój synem autorytetem dla samego siebie i nie powinien już korzystać z
Twoich podpowiedzi. W ten sposób przerzuca odpowiedziialność za swoja
niepewnośc na barki sprawcy, czyli Ciebie.


(...)

>> Tak, uważam, że jest nieskuteczny i zabójczy dla naszej cywilizacji.

> Nieskuteczny w czym konkretnie? I dalczego rzekoma nieskuteczność ma
> zagrażać cywilizacji? Nakreśl jakiś logiczny ciąg rozumowania wiążący tą
> nieskuteczność z zagładą.

Nie wyeliminowano przemocy, a wręcz przeciwnie nasilono ją. Czy uważasz to
za objaw zdrowia społecznego? Eskalacja przemocy prowadzi do zagłady bądź
tej fizycznej bdź też skutków przemocy emocjonalnej czyli patologii
fizycznych i emocjonalnych.


(...)

> Bzdura postfreudowska. Nawet nie będę polemizował. Inna bzdura to kawałek
> o
> szanowaniu rodziców :)

Pokaż, że Freud się totalnie pomylił. Bo ja twierdzę, że tylko stchórzył
przed doprowadzeniem wywodu do samego konca. Wiedział, że stałby sie ofiarą
Inkwizycji.


(...)

>>> Póki co, jestem jedynym argumentującym :) Jeśli nie liczyć twojego
>>> powoływania się na Freuda i wskazywania na nienormalny stosunek córki do
>>> ciebie - tu jeszcze dopowiem że pojedyńczym przypadkiem nie dowodzimy
>>> słuszności tezy.

>> Jak pokazuje historia życia na Ziemi, a ludzkości w szczególności,
>> wszelkie
>> zmiany dokonywane były przez jednostkowe przypadki i przez pojedyńczych
>> ludzi.

> Nie widzisz lasu spoza drzew. Chcesz rozumieć dokąd ludzkość zdąża to
> czytaj Lema :)

Jakoś ostatnio ucichło o nim. :-)

--
Władek Tarnawski, LeoTar
Rozmowy z LeoTar'em @ http://leotar.friko.pl/fall_2014/

> --
> Jacek