Re: Kiedy kazirodcy płodzą niepełnosprawne dzieci...
Liczba wypowiedzi w tym wątku: 43
| « poprzedni wątek | następny wątek » |
31. Data: 2014-10-22 15:30:36
Temat: Re: Kiedy kazirodcy płodzą niepełnosprawne dzieci...Od: "LeoTar" <l...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1gkm237s0wkx0.f499p8a4we4.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 22 Oct 2014 12:45:42 +0200, LeoTar napisał(a):
> Nieprawdą jest że "dziecko sięga do innych źródeł dopiero wtedy kiedy nie
> otrzyma jej od rodzica". Masz blade pojęcie o rozwoju dzieci. Dzieci uczą
> się wszędzie i od każdego. Dzieci konfrontują zasłyszane poglądy kżyżowo.
To skąd powielanie przez dorosłe dzieci postepowania rodziców?
> I gdzie ja postulowałem żeby rodzic oszukiwał dziecko? Rodzic ma
> każdorazowo dostarczyć porcji wiedzy adekwatnej do potrzeby i możliwości
> inteklektualnych dziecka. Wydajesz się sądzić że rodzic ma 8-latkowi
> tłumaczyć techniki seksualne w szczegółach i praktycznie a który tego nie
> robi, oszukuje?
Ale decydentem w dozowaniu wiedzy jest rodzic hołubiący tradycję. Jest tak
zapatrzony w swoją nieomylność, że nie zwraca uwagi na sygnały wysyłane
przez dziecko.
>>> Jedyne co jest wartościowe w psychologii to wątek zaczynający się od
>>> Konrada Lorentza i tłumaczący wzorce zachowań opierając się na teorii
>>> ewolucji.
>> Kolejna teoria. Nie znam. Oświeć mnie.
> No to się dokształć. Tu nie szkółka :)
A jednak tylko teoria do weryfikacji; więc szkoda mojego czasu. Dla odmiany
ja Tobie zaproponuję abyś się zapoznał z dziełkami mniej utytułowanych
badaczy jak np. Tadeusza Kobierzyńskiego czy Alice Miller. Pisza o
powszechności przemocy w rodzinie od czego Ty sie wyraźnie odżegnujesz
uważajać swoją rodzinę za wolną od przemocy, nawet tej popelnianej
nieswiadomie.
(...)
>> Obecny model wychowania seksualnego nie sprawdził się. Więc co Ty
>> proponujesz?
> Generalnie się sprawdza choć jest niedoskonały. Propozycje już słyszałeś -
> uczyć dzieci w szkole.
Niedoskonałe wyjątki potwierdzają tylko regułę.
> Dorzucę tu jeszcze dyskusyjną tezę. Otóż na
> posiadanie dzieci powinno się wydawać licencję, której uzyskanie
> wymagałoby
> udowodnienia posiadania minimum wiedzy o prawidłowym wychowaniu dzieci,
> posiadania minimalnych zasobów materialnych oraz nie podleganiu patologiom
> społecznym w rodzaju przekonań pedofilskich, rasistowskich czy
> alkoholizmowi i innym nałogom. Nie rozumiem jak można wymagać formalnego
> wyszkolenia do tak banalnych czynności jak prowadzenie samochodu, praca na
> radiostacji czy upieczenie chleba na sprzedaż a nie wymagać do tak
> poważnej
> sprawy jak wychowanie dziecka.
No, no. Teza karkołomna bo niby kto miał by oceniać czy dany osobnik moze
być rodzicem. W świecie totalnej przemocy w rodzinie chciałbys zapewne
dopuścic jakjo weryfikatorów tych, którzy pewnie nie maja dzieci albo tych,
którzy przemoc rodzinna starannie ukrywają. A może miałyby to być wyłącznie
kobiety albo wyłącznie mężczyźni.
(...)
>> To, ze żadna ze społeczności nie praktykowała dotychczas wychowania
>> seksualnego połączonego z inicjacją seksualną w rodzinie nie jest
>> argumentem
>> przeciwko takiemun wychowaniu. Zastanów się do czego to ograniczenie
>> doprowadziło, do jakiej degrengolady, do patologii biologicznych i
>> społecznych. To nie patologia doprowadziła do powstania zakazu lecz na
>> odwrót, to ZAKAZ wypromował patologię.
> No cóż, nie podałeś przykładu. Bo i go nie ma :)
Przykładem jest historia naszej cywilizacji.
> I nie widzę związku pomiędzy brakiem inicjacji rodzicielsko-seksualnej a
> rzekomą degrengoladą czy patologiami. Bądź uprzejmy i nazwij te
> degrengolady i patologie, bo nie kumam o jakie mogło by chodzić.
> Wciąż mówisz o zakazie. No więc kto go ustanowił i czego właściwie
> dotyczy?
Zakaz pierwszego seksualnego doświadczenia dziecka z rodzicem został
ustanowiony przez pierwotną kobietę, która obawiała się, że inna kobieta z
jej hordy, zapewne jej córka, zabierze jej partnera i dostarczyciela
pożywienia dla niej i jej dzieci. Przyczyna: prosta walka o byt, o
przetrwanie. Zakaz został rozszerzony przez samca na jego synów, którzy
walczyli z ojcem o posiadanie kobety/samicy po to by cieszyć się
przyjemnością fizycznego obcowania z nią.
Kobieta wraz z potomstwem była uzależniona od mężczyzny i by zapewnić
bezpieczenstwo i pozywienie sobie oraz potomstwu uzywała seksu jako
narzędzia do uzależnienia samca od siebie. Takie wzajemne uzaleznianie się.
Uzywając seksu w celach merkantylnych przestała się seksem cieszyć gdyż stał
sie on dla niej przykrym obowiazkiem.
Dawno, dawno temu tylko kobieta była świadoma tego, że powiela zycie gdyz to
ona wydawała na świat potomstwo; mężczyzna nie był swiadomym uczestnikiem
prokreacji co doprowadziło do powstania matriarchatu, władztwa kobiet, które
obowiązuje do dzisiaj wewnatrz rodziny. Na zewnątrz mamy rzekomo
patriarchalne stosunki społeczne ale emocjami w rodzinie rządzi i manipuluje
kobieta. A manipuluje tak gdyż mimo postępów nauki nadal uważa się za
ważniejszą w tworzeniu zycia i że to ona ma decydowac jak rodzina ma żyć.
Dominację kobiet w zyciu emocjonalnym rodziny betonuje fakt, że kobieta może
próbować podporządkować sobie mężczyznę manipulując jego zdolnościami
seksualnymi. Jeżeli facet nie ma poczucia własnej wartości (a tak jest gdyż
nie przezył inicjacji seksualnej według mojego wzoru), wówczas kobieta moze
nim manipulować i "dołować' go psychicznie. Słuzy temu fizjologia kiobiecego
oraz męskiego seksu: kobieta może sie oddawać mężczyznie bez zaangażowania
emocjonalnego (może byc całkowicie pasywna by współżyć) podczas gdy
mężczyzna musi byc aktywny psychicznie by doszło do wzwodu i penetracji
kobiety. Mechanizm ten wykorzystuje kobieta szczegółnie intensywnie gdy
rodzina ma na utrzymaniu dzieci.
Na razie wystarczy.
> Brednie. Nie istnieje nic takiego jak kompleks Edypa.
> Nikt nie twierdzi że opanował lub opanuje *całkowicie* tajniki DNA.
To w jaki sposób chcesz zbudować nowego człowieka?
> Walczysz z urojonym przeciwnikiem. Już dziś, ty osobiście, korzystasz z
> naszej wiedzy o DNA tylko nie douczyłeś się jak.
Traktuję DNA z nalezytym szacunkiem i zrozumieniem jak każdą inna forme
informacji.
(...)
>> A powszechnie spotykana przemoc w rodzinie; a walka o dominację
>> polityczna i
>> gospodarczą? A wreszcie mnożące sie patologie w zachowaniach seksualnych
>> czy
>> wreszcie niecheć do zakładania rodzin? Jest wiele sposobów na to by
>> doprowadzić do zagłady nasza cywilizację.
> Przemoc w rodzinie generalnie maleje. Jestem dostatecznie stary by móc
> porównać wzorce wychowawcze sprzed 60 lat z dzisiejszymi. Słyszałeś w
> ogóle
> o prawie zakazującym bić dzieci?
Przemoc fizyczna w rodzinie, ta której źródłem byli mężczyzźni, istotnie
maleje. Ale manipulacja kobiet (a to też przemoc) tylko staranniej została
ukryta. Jak myslisz, dlaczego w ośrodkach opiekujących się niepełnosprawnymi
i pokrzywdzonymi osobnikami pracuja kobiety? Dlaczego w sądach rodzinnych i
pomocy społecznej pracują kobiety? Dlaczego w prokuraturach sprawami
przemocy w rodzinie zajmuja sie kobiety? Ano dlatego, że wyczuwaja, że to
właśnie one stanowia przxemoc ukrytą, przemoc emocjoanlną, której pokłosiem
jest przemoc fizyczna oraz mutacje genetyczne. One jeszcze tego nie wiedza,
ale to czują. A bicie dzieci to tylko wierzchołek góry lodowej. Polecam
cieniutką książeczkę Tadeusza Kobierzycekiego zatytułowaną "Poza miłością i
wolnościa" a znajdziesz ja w mojej biblioteczce pod adresesm
http://leotar.friko.pl/Books/kobie/. Cała biblioteczka pod adresem
http://leotar.friko.pl/Books/.
> I innych inicjatywach zastępujących starą, nie do zrealizowania w
> dzisiejszym
> zurbanizowanym świecie sąsiedzką kontrolę spraw wewnątrzrodzinnych
> mechanizmami dającymi się zrealizować w dzisiejszych realiach? Nie będę
> ich
> wymieniał ale jest ich wiele.
Ale to wszystko nie zapobiega przemocy emocjonalnej, która jest nieuchwytna
i której nie da się kontrolować. Można ja tylko rozpoznać po skutkach, które
wywołuje.
> Nie widzę też niechęci do zakładania rodzin, chyba że je mylisz z
> instytucją małżeństwa. Znów walczysz z cieniem :)
Nie, nie mylę rodziny z małżeństwem. Prawdziwie trwała rodzina nie
potrzebuje prawnego sankcjonowania i pranej opieki.
(...)
>> A Ty masz swoją rodzinę, że próbujesz mnie podsumowywać za moje dokonania
>> czy zaniechania wychowawcze? Podnieś przyłbicę i powiedz co nieco o
>> sobie.
>> Bo w tej rozmowie chodzi o rodzinę i jej model. Rodzinę, która przezywa
>> kryzys. Nie trzeba być wielce wykształconym człowiekiem by zdać sobie
>> sprawę
>> z tego, że upadek rodziny to rozrastanie sie patologii w społeczenstwie.
>> W
>> jaki sposób zamierzasz uwolnic od tego społeczeństwa? Czy ucieczką "do
>> przodu" grzebiąc w DNA?
> Oczywiscie że mam. Szczegółów nie podam bo to moja prywatna sprawa. Ale
> dostarczyłem należytej porcji wiedzy, w tym seksualnej swojemu synowi.
> Obyło się bez jego seksualnej inicjacji z moją żoną :) Dziś ma swoją
> rodzinę i fajną wnuczkę. Z zadowoleniem obserwuję brak przemocy w jego
> rodzinie. Do dziś zwraca się do mnie z prośbą o poradę czy komentarz jego
> rodzinnych decyzji. Ale jak już powiedziałem, nie ma to mocy argumentu za
> lub przeciw jakiejkolwiek tezie, ponieważ obowiązuje zasada niedowodzenia
> ogólnych tez jednostkowymi przykładami.
Więc obserwuj dalej owoce swojej edukacji. Ale to, że Twój syn zgłasza sie
do Ciebie po poradę zwiastuje, że czegoś jednak nie dopełniłeś. Bo powinien
być Twój synem autorytetem dla samego siebie i nie powinien już korzystać z
Twoich podpowiedzi. W ten sposób przerzuca odpowiedziialność za swoja
niepewnośc na barki sprawcy, czyli Ciebie.
(...)
>> Tak, uważam, że jest nieskuteczny i zabójczy dla naszej cywilizacji.
> Nieskuteczny w czym konkretnie? I dalczego rzekoma nieskuteczność ma
> zagrażać cywilizacji? Nakreśl jakiś logiczny ciąg rozumowania wiążący tą
> nieskuteczność z zagładą.
Nie wyeliminowano przemocy, a wręcz przeciwnie nasilono ją. Czy uważasz to
za objaw zdrowia społecznego? Eskalacja przemocy prowadzi do zagłady bądź
tej fizycznej bdź też skutków przemocy emocjonalnej czyli patologii
fizycznych i emocjonalnych.
(...)
> Bzdura postfreudowska. Nawet nie będę polemizował. Inna bzdura to kawałek
> o
> szanowaniu rodziców :)
Pokaż, że Freud się totalnie pomylił. Bo ja twierdzę, że tylko stchórzył
przed doprowadzeniem wywodu do samego konca. Wiedział, że stałby sie ofiarą
Inkwizycji.
(...)
>>> Póki co, jestem jedynym argumentującym :) Jeśli nie liczyć twojego
>>> powoływania się na Freuda i wskazywania na nienormalny stosunek córki do
>>> ciebie - tu jeszcze dopowiem że pojedyńczym przypadkiem nie dowodzimy
>>> słuszności tezy.
>> Jak pokazuje historia życia na Ziemi, a ludzkości w szczególności,
>> wszelkie
>> zmiany dokonywane były przez jednostkowe przypadki i przez pojedyńczych
>> ludzi.
> Nie widzisz lasu spoza drzew. Chcesz rozumieć dokąd ludzkość zdąża to
> czytaj Lema :)
Jakoś ostatnio ucichło o nim. :-)
--
Władek Tarnawski, LeoTar
Rozmowy z LeoTar'em @ http://leotar.friko.pl/fall_2014/
> --
> Jacek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Do góryZobacz także
32. Data: 2014-10-22 17:02:34
Temat: Re: Kiedy kazirodcy płodzą niepełnosprawne dzieci...Od: ikka <i...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora
W dniu 2014-10-22 14:29, XL pisze:
> Dnia Wed, 22 Oct 2014 14:25:15 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):
>
>> Dnia Wed, 22 Oct 2014 14:15:40 +0200, XL napisał(a):
>>
>>>>>> [...]
> kiedy argumentacja
> przeciwnika ich przerasta 3-)
>
pochlebiasz sobie...
--
You are the result of 4 bilion
years of evolutionary success.
Fucking act like it!
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
33. Data: 2014-10-22 17:55:41
Temat: Re: Kiedy kazirodcy płodzą niepełnosprawne dzieci...Od: Jacek Maciejewski <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Wed, 22 Oct 2014 15:30:36 +0200, LeoTar napisał(a):
>> Nieprawdą jest że "dziecko sięga do innych źródeł dopiero wtedy kiedy nie
>> otrzyma jej od rodzica". Masz blade pojęcie o rozwoju dzieci. Dzieci uczą
>> się wszędzie i od każdego. Dzieci konfrontują zasłyszane poglądy kżyżowo.
> To skąd powielanie przez dorosłe dzieci postepowania rodziców?
Tobie to się wydaje powielaniem. Tymczasem jest to nauka przez
naśladowanie, podstawowy mechanizm uczenia się w zwierzęcym świecie. Z
czasem dziecko dojrzewa do własnych decyzji i je podejmuje. Bardzo często
są to decyzje oparte nie naśladownictwie tylko na analizie start i zysków,
np. w sprawie wyboru zawodu rodzica. Dziecko przejmuje warsztat ojca bo tak
jest ekonomicznie a i nauczyciel jest pod ręką. Równie często dziecko pali
mosty i znika za horyzontem.
>> I gdzie ja postulowałem żeby rodzic oszukiwał dziecko? Rodzic ma
>> każdorazowo dostarczyć porcji wiedzy adekwatnej do potrzeby i możliwości
>> inteklektualnych dziecka. Wydajesz się sądzić że rodzic ma 8-latkowi
>> tłumaczyć techniki seksualne w szczegółach i praktycznie a który tego nie
>> robi, oszukuje?
> Ale decydentem w dozowaniu wiedzy jest rodzic hołubiący tradycję. Jest tak
> zapatrzony w swoją nieomylność, że nie zwraca uwagi na sygnały wysyłane
> przez dziecko.
Jakie sygnały na litość nieboską? Na pytania? Na nie po prostu się
odpowiada, w sposób jaki opisałem. Zdajesz się sądzić że jeśli córka
usiądzie ci na kolanach i się przytuli to tajny sygnał do stosunku :) A to
tymczasem pedofilia, wada mózgu. Twojego :)
>>>> Jedyne co jest wartościowe w psychologii to wątek zaczynający się od
>>>> Konrada Lorentza i tłumaczący wzorce zachowań opierając się na teorii
>>>> ewolucji.
>>> Kolejna teoria. Nie znam. Oświeć mnie.
>> No to się dokształć. Tu nie szkółka :)
> A jednak tylko teoria do weryfikacji; więc szkoda mojego czasu. Dla odmiany
> ja Tobie zaproponuję abyś się zapoznał z dziełkami mniej utytułowanych
> badaczy jak np. Tadeusza Kobierzyńskiego czy Alice Miller. Pisza o
> powszechności przemocy w rodzinie od czego Ty sie wyraźnie odżegnujesz
> uważajać swoją rodzinę za wolną od przemocy, nawet tej popelnianej
> nieswiadomie.
Nie znam i nie zamierzam. Czytuję noblistów, na resztę chłamu szkoda życia.
>>> Obecny model wychowania seksualnego nie sprawdził się. Więc co Ty
>>> proponujesz?
>
>> Generalnie się sprawdza choć jest niedoskonały. Propozycje już słyszałeś -
>> uczyć dzieci w szkole.
> Niedoskonałe wyjątki potwierdzają tylko regułę.
Nie nadążam. Niby jakie wyjątki potwierdzają jaką regułę?
>> Dorzucę tu jeszcze dyskusyjną tezę. Otóż na
>> posiadanie dzieci powinno się wydawać licencję, której uzyskanie
>> wymagałoby
>> udowodnienia posiadania minimum wiedzy o prawidłowym wychowaniu dzieci,
>> posiadania minimalnych zasobów materialnych oraz nie podleganiu patologiom
>> społecznym w rodzaju przekonań pedofilskich, rasistowskich czy
>> alkoholizmowi i innym nałogom. Nie rozumiem jak można wymagać formalnego
>> wyszkolenia do tak banalnych czynności jak prowadzenie samochodu, praca na
>> radiostacji czy upieczenie chleba na sprzedaż a nie wymagać do tak
>> poważnej
>> sprawy jak wychowanie dziecka.
>
> No, no. Teza karkołomna bo niby kto miał by oceniać czy dany osobnik moze
> być rodzicem. W świecie totalnej przemocy w rodzinie chciałbys zapewne
> dopuścic jakjo weryfikatorów tych, którzy pewnie nie maja dzieci albo tych,
> którzy przemoc rodzinna starannie ukrywają. A może miałyby to być wyłącznie
> kobiety albo wyłącznie mężczyźni.
Totalna przemoc w rodzinie? W jakim ty świecie żyjesz, biedaku? Niby
dlaczego mam chcieć jako weryfikatorów widzieć bezdzietnych lub obłudników?
Nie wciskaj mi (nomen omen :) dziecka w brzuch :)
Dziś sprawdzaniem tego i owego zajmuje się ustawodawca i sądy. Nie widzę
powodu, dlaczego np. sąd nie miał by zdecydować. Także, jeśli edukacja
seksualna w szkołach była by rzetelna, pozwoleniem mogła by być matura. Nie
masz matury, nie możesz mieć dzieci. Taki znany od dziesiątek tysiącleci
rytuał przejścia w dorosłość :)
>>> To, ze żadna ze społeczności nie praktykowała dotychczas wychowania
>>> seksualnego połączonego z inicjacją seksualną w rodzinie nie jest
>>> argumentem
>>> przeciwko takiemun wychowaniu. Zastanów się do czego to ograniczenie
>>> doprowadziło, do jakiej degrengolady, do patologii biologicznych i
>>> społecznych. To nie patologia doprowadziła do powstania zakazu lecz na
>>> odwrót, to ZAKAZ wypromował patologię.
>> No cóż, nie podałeś przykładu. Bo i go nie ma :)
> Przykładem jest historia naszej cywilizacji.
Nie dostrzegam szczególnego wpływu na historię zakazu kontaktów seksualnych
miedzy rodzicami a ich dziećmi. Wskaż przykłady, może się czegoś dowiem :)
>
>
>> I nie widzę związku pomiędzy brakiem inicjacji rodzicielsko-seksualnej a
>> rzekomą degrengoladą czy patologiami. Bądź uprzejmy i nazwij te
>> degrengolady i patologie, bo nie kumam o jakie mogło by chodzić.
>> Wciąż mówisz o zakazie. No więc kto go ustanowił i czego właściwie
>> dotyczy?
> Zakaz pierwszego seksualnego doświadczenia dziecka z rodzicem został
> ustanowiony przez pierwotną kobietę, która obawiała się, że inna kobieta z
> jej hordy, zapewne jej córka, zabierze jej partnera i dostarczyciela
> pożywienia dla niej i jej dzieci. Przyczyna: prosta walka o byt, o
> przetrwanie. Zakaz został rozszerzony przez samca na jego synów, którzy
> walczyli z ojcem o posiadanie kobety/samicy po to by cieszyć się
> przyjemnością fizycznego obcowania z nią.
> Kobieta wraz z potomstwem była uzależniona od mężczyzny i by zapewnić
> bezpieczenstwo i pozywienie sobie oraz potomstwu uzywała seksu jako
> narzędzia do uzależnienia samca od siebie. Takie wzajemne uzaleznianie się.
> Uzywając seksu w celach merkantylnych przestała się seksem cieszyć gdyż stał
> sie on dla niej przykrym obowiazkiem.
> Dawno, dawno temu tylko kobieta była świadoma tego, że powiela zycie gdyz to
> ona wydawała na świat potomstwo; mężczyzna nie był swiadomym uczestnikiem
> prokreacji co doprowadziło do powstania matriarchatu, władztwa kobiet, które
> obowiązuje do dzisiaj wewnatrz rodziny. Na zewnątrz mamy rzekomo
> patriarchalne stosunki społeczne ale emocjami w rodzinie rządzi i manipuluje
> kobieta. A manipuluje tak gdyż mimo postępów nauki nadal uważa się za
> ważniejszą w tworzeniu zycia i że to ona ma decydowac jak rodzina ma żyć.
> Dominację kobiet w zyciu emocjonalnym rodziny betonuje fakt, że kobieta może
> próbować podporządkować sobie mężczyznę manipulując jego zdolnościami
> seksualnymi. Jeżeli facet nie ma poczucia własnej wartości (a tak jest gdyż
> nie przezył inicjacji seksualnej według mojego wzoru), wówczas kobieta moze
> nim manipulować i "dołować' go psychicznie. Słuzy temu fizjologia kiobiecego
> oraz męskiego seksu: kobieta może sie oddawać mężczyznie bez zaangażowania
> emocjonalnego (może byc całkowicie pasywna by współżyć) podczas gdy
> mężczyzna musi byc aktywny psychicznie by doszło do wzwodu i penetracji
> kobiety. Mechanizm ten wykorzystuje kobieta szczegółnie intensywnie gdy
> rodzina ma na utrzymaniu dzieci.
> Na razie wystarczy.
Ale p.... :) tak mniej więcej na poziomie "Takich sobie bajeczek" R.
Kiplinga. Które, skadinąd, właściwie użyte są świetnym narzędziem. Tyle że
wobec przedszkolaków.
>
>
>> Brednie. Nie istnieje nic takiego jak kompleks Edypa.
>> Nikt nie twierdzi że opanował lub opanuje *całkowicie* tajniki DNA.
> To w jaki sposób chcesz zbudować nowego człowieka?
Ja nie chcę. Zostanie zbudowany tak czy owak, przez innych w przyszłości, w
wielu wersjach. Dlaczego? A dlaczego nie? Bo można...
>> Walczysz z urojonym przeciwnikiem. Już dziś, ty osobiście, korzystasz z
>> naszej wiedzy o DNA tylko nie douczyłeś się jak.
> Traktuję DNA z nalezytym szacunkiem i zrozumieniem jak każdą inna forme
> informacji.
jakoś nie widzę.
>>> A powszechnie spotykana przemoc w rodzinie; a walka o dominację
>>> polityczna i
>>> gospodarczą? A wreszcie mnożące sie patologie w zachowaniach seksualnych
>>> czy
>>> wreszcie niecheć do zakładania rodzin? Jest wiele sposobów na to by
>>> doprowadzić do zagłady nasza cywilizację.
>> Przemoc w rodzinie generalnie maleje. Jestem dostatecznie stary by móc
>> porównać wzorce wychowawcze sprzed 60 lat z dzisiejszymi. Słyszałeś w
>> ogóle
>> o prawie zakazującym bić dzieci?
> Przemoc fizyczna w rodzinie, ta której źródłem byli mężczyzźni, istotnie
> maleje. Ale manipulacja kobiet (a to też przemoc) tylko staranniej została
> ukryta. Jak myslisz, dlaczego w ośrodkach opiekujących się niepełnosprawnymi
> i pokrzywdzonymi osobnikami pracuja kobiety? Dlaczego w sądach rodzinnych i
> pomocy społecznej pracują kobiety? Dlaczego w prokuraturach sprawami
> przemocy w rodzinie zajmuja sie kobiety? Ano dlatego, że wyczuwaja, że to
> właśnie one stanowia przxemoc ukrytą, przemoc emocjoanlną, której pokłosiem
> jest przemoc fizyczna oraz mutacje genetyczne. One jeszcze tego nie wiedza,
> ale to czują. A bicie dzieci to tylko wierzchołek góry lodowej. Polecam
> cieniutką książeczkę Tadeusza Kobierzycekiego zatytułowaną "Poza miłością i
> wolnościa" a znajdziesz ja w mojej biblioteczce pod adresesm
> http://leotar.friko.pl/Books/kobie/. Cała biblioteczka pod adresem
> http://leotar.friko.pl/Books/.
Tu cię boli... :) Rasista się objawił nam. Ewolucyjna antropologia i
psychologia wyjaśniły dlaczego motywy kobiet przy wyborze partnera są inne
niż mężczyzn. Wszelkie inne wyjaśnienia od tej pory sa funta kłaków warte.
Nazywanie ich "prostytucją rodzinną" dowodzi jedynie twojej nieumiejętności
wykroczenia poza handlowy aspekt małżeństwa. Normalni ludzie, zdając sobie
sprawę z odmienności motywów, na niej budują partnerstwo. Ty jesteś w
stanie jedynie zbudować rywalizację.
Inna sprawa to feminizacja wielu zawodów, jaką się dziś obserwuje. Jest to
prawidłowość rozwojowa społeczeństw które osiągnęły na tyle wysoki poziom
stopy życiowej i stabilności że mąż z mieczem u pasa nie jest dłużej
potrzebny, natomiast kobiety u pracy jak najbardziej. Podnoszą znacznie
produkt narodowy, dzięki któremu to my sprzedajem arabom kałasze i
telewizory a nie oni nam. I będzie jeszcze tak dosyć długo, zanim islam nie
przejdzie naszej drogi w przywracaniu kobietom społecznej pozycji.
>> I innych inicjatywach zastępujących starą, nie do zrealizowania w
>> dzisiejszym
>> zurbanizowanym świecie sąsiedzką kontrolę spraw wewnątrzrodzinnych
>> mechanizmami dającymi się zrealizować w dzisiejszych realiach? Nie będę
>> ich
>> wymieniał ale jest ich wiele.
> Ale to wszystko nie zapobiega przemocy emocjonalnej, która jest nieuchwytna
> i której nie da się kontrolować. Można ja tylko rozpoznać po skutkach, które
> wywołuje.
Nie wiem co to jest przemoc emocjonalna w rodzinie. Nie dostrzegam niczego
takiego, poza nielicznymi patologicznymi przypadkami do których i ty
zdajesz się należeć (ze swoją monopolizacją uczuć nastolatki). Mógłbyś
naświetlić czy podać przykłady?
>> Nie widzę też niechęci do zakładania rodzin, chyba że je mylisz z
>> instytucją małżeństwa. Znów walczysz z cieniem :)
> Nie, nie mylę rodziny z małżeństwem. Prawdziwie trwała rodzina nie
> potrzebuje prawnego sankcjonowania i pranej opieki.
G... prawda. Dlatego że rodzin nie kategoryzuje się na "prawdziwie trwałe"
i "trwałe". I dlatego że praktyka dowodzi że nowozakładane rodziny
zgłaszają spore zapotrzebowanie na wsparcie społeczne i je dostają.
Przyrost naturalny, w sporej i coraz większej części pozamałżeński zależy
od wysokości tej pomocy, dlatego choć sporo kosztuje to się jej udziela.
Jak na razie, w naszym kręgu kulturowym, nie widać powodu do paniki z
powodu "niechęci do zakładania rodzin".
>>> A Ty masz swoją rodzinę, że próbujesz mnie podsumowywać za moje dokonania
>>> czy zaniechania wychowawcze? Podnieś przyłbicę i powiedz co nieco o
>>> sobie.
>>> Bo w tej rozmowie chodzi o rodzinę i jej model. Rodzinę, która przezywa
>>> kryzys. Nie trzeba być wielce wykształconym człowiekiem by zdać sobie
>>> sprawę
>>> z tego, że upadek rodziny to rozrastanie sie patologii w społeczenstwie.
>>> W
>>> jaki sposób zamierzasz uwolnic od tego społeczeństwa? Czy ucieczką "do
>>> przodu" grzebiąc w DNA?
>
>> Oczywiscie że mam. Szczegółów nie podam bo to moja prywatna sprawa. Ale
>> dostarczyłem należytej porcji wiedzy, w tym seksualnej swojemu synowi.
>> Obyło się bez jego seksualnej inicjacji z moją żoną :) Dziś ma swoją
>> rodzinę i fajną wnuczkę. Z zadowoleniem obserwuję brak przemocy w jego
>> rodzinie. Do dziś zwraca się do mnie z prośbą o poradę czy komentarz jego
>> rodzinnych decyzji. Ale jak już powiedziałem, nie ma to mocy argumentu za
>> lub przeciw jakiejkolwiek tezie, ponieważ obowiązuje zasada niedowodzenia
>> ogólnych tez jednostkowymi przykładami.
> Więc obserwuj dalej owoce swojej edukacji. Ale to, że Twój syn zgłasza sie
> do Ciebie po poradę zwiastuje, że czegoś jednak nie dopełniłeś. Bo powinien
> być Twój synem autorytetem dla samego siebie i nie powinien już korzystać z
> Twoich podpowiedzi. W ten sposób przerzuca odpowiedziialność za swoja
> niepewnośc na barki sprawcy, czyli Ciebie.
Kolejna nadinterpretacja. Czytaj to co chcę powiedzieć a nie to co ci
wygodnie przeczytać. Ja (rzadko i wyłacznie na życzenie) udzielam rad i
komentarzy, on *PODEJMUJE DECYZJE* i bierze odpowiedzialność.
>>> Tak, uważam, że jest nieskuteczny i zabójczy dla naszej cywilizacji.
>> Nieskuteczny w czym konkretnie? I dalczego rzekoma nieskuteczność ma
>> zagrażać cywilizacji? Nakreśl jakiś logiczny ciąg rozumowania wiążący tą
>> nieskuteczność z zagładą.
> Nie wyeliminowano przemocy, a wręcz przeciwnie nasilono ją. Czy uważasz to
> za objaw zdrowia społecznego? Eskalacja przemocy prowadzi do zagłady bądź
> tej fizycznej bdź też skutków przemocy emocjonalnej czyli patologii
> fizycznych i emocjonalnych.
Przemoc przemocy nie równa. Jest ich wiele rodzajów. Ilekroć o niej mówisz,
tylekroć określ o jaką ci chodzi. Już ci powiedziałem że IMO jest wpisana w
naszą naturę i do końca nie da się jej wyeliminować. Tyle że mówiąc o
przemocy ja myślę o bójkach i bitwach, a ty o rzekomej dominacji kobiety w
małżeństwie :) Tak się nie dogadamy.
>> Bzdura postfreudowska. Nawet nie będę polemizował. Inna bzdura to kawałek o
>> szanowaniu rodziców :)
> Pokaż, że Freud się totalnie pomylił. Bo ja twierdzę, że tylko stchórzył
> przed doprowadzeniem wywodu do samego konca. Wiedział, że stałby sie ofiarą
> Inkwizycji.
Zapewne się mylił podobnie jak Kopernik. Wiedział że coś jest na rzeczy i
próbował to usystematyzować. Tyle że wg. Kopernika planety krążą po
orbitach kołowych. Potem przeszedł Newton i od tej pory orbity kołowe są
passe. A jak chcesz wiedzieć dlaczego należy Freuda zostawić w jego
grobie, mówię ci kolejny raz. Zacznij od Lorentza, postudiuj obserwacje 3
dziewczyn od małp naczelnych, zapoznaj się z tezami socjobiologii itd. Ja
nie mam powołania na nauczyciela.
>>>> Póki co, jestem jedynym argumentującym :) Jeśli nie liczyć twojego
>>>> powoływania się na Freuda i wskazywania na nienormalny stosunek córki do
>>>> ciebie - tu jeszcze dopowiem że pojedyńczym przypadkiem nie dowodzimy
>>>> słuszności tezy.
>>> Jak pokazuje historia życia na Ziemi, a ludzkości w szczególności,
>>> wszelkie
>>> zmiany dokonywane były przez jednostkowe przypadki i przez pojedyńczych
>>> ludzi.
>> Nie widzisz lasu spoza drzew. Chcesz rozumieć dokąd ludzkość zdąża to
>> czytaj Lema :)
> Jakoś ostatnio ucichło o nim. :-)
Miał swoją sławę kiedy znalezienie jakiejkolwiek s-f z poza kręgu demoludów
graniczyło z cudem. Tym niemniej, jest najczęściej tłumaczonym polskim
pisarzem, a wiele wizjonerskich tez jakie wygłosił, w dostrzegalnej
przyszłości się nie zdezaktualizuje. Niektóre się zmaterializowały.
Jeszcze długo, jak Verne, będzie czytany.
--
Jacek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
34. Data: 2014-10-22 18:40:37
Temat: Re: Kiedy kazirodcy płodzą niepełnosprawne dzieci...Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Wed, 22 Oct 2014 17:02:34 +0200, ikka napisał(a):
> W dniu 2014-10-22 14:29, XL pisze:
>> Dnia Wed, 22 Oct 2014 14:25:15 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):
>>
>>> Dnia Wed, 22 Oct 2014 14:15:40 +0200, XL napisał(a):
>>>
>>>>>>> [...]
>> kiedy argumentacja
>> przeciwnika ich przerasta 3-)
>>
>
>
> pochlebiasz sobie...
I owszem - a już szczególnie kiedy się pojawiasz tylko po to, żeby mi
próbować dowalać i to jest jedyna Twoja tutaj działalność, w żadnej sprawie
nie jesteś w stanie zająć rzeczowego stanowiska, ot, taki czepiak z Ciebie,
żyjący chwilą.
No, to ci pa.
--
XL "Nie należy mylić prawdy z opinią większości." Jean Cocteau
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
35. Data: 2014-10-22 20:31:25
Temat: Re: Kiedy kazirodcy płodzą niepełnosprawne dzieci...Od: ikka <i...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora
W dniu 2014-10-22 18:40, XL pisze:
> Dnia Wed, 22 Oct 2014 17:02:34 +0200, ikka napisał(a):
>
>> W dniu 2014-10-22 14:29, XL pisze:
>>> Dnia Wed, 22 Oct 2014 14:25:15 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):
>>>
>>>> Dnia Wed, 22 Oct 2014 14:15:40 +0200, XL napisał(a):
>>>>
>>>>>>>> [...]
>>> kiedy argumentacja
>>> przeciwnika ich przerasta 3-)
>>>
>>
>>
>> pochlebiasz sobie...
>
> I owszem - a już szczególnie kiedy się pojawiasz tylko po to, żeby mi
> próbować dowalać i to jest jedyna Twoja tutaj działalność, w żadnej sprawie
> nie jesteś w stanie zająć rzeczowego stanowiska, ot, taki czepiak z Ciebie,
> żyjący chwilą.
> No, to ci pa.
>
bawisz mnie najbardziej :)
--
You are the result of 4 bilion
years of evolutionary success.
Fucking act like it!
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
36. Data: 2014-10-23 12:28:32
Temat: Re: Kiedy kazirodcy płodzą niepełnosprawne dzieci...Od: "LeoTar" <l...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:txaxwmf9upbz$.qczm19q2osf4.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 22 Oct 2014 15:30:36 +0200, LeoTar napisał(a):
>>> Nieprawdą jest że "dziecko sięga do innych źródeł dopiero wtedy kiedy
>>> nie
>>> otrzyma jej od rodzica". Masz blade pojęcie o rozwoju dzieci. Dzieci
>>> uczą
>>> się wszędzie i od każdego. Dzieci konfrontują zasłyszane poglądy
>>> kżyżowo.
>> To skąd powielanie przez dorosłe dzieci postepowania rodziców?
> Tobie to się wydaje powielaniem. Tymczasem jest to nauka przez
> naśladowanie, podstawowy mechanizm uczenia się w zwierzęcym świecie.
Powiedziałeś to samo co ja tylko własnymi słowami. Czy musisz być zawsze
NAJLEPSZY? :-)
> Z czasem dziecko dojrzewa do własnych decyzji i je podejmuje. Bardzo
> często
> są to decyzje oparte nie naśladownictwie tylko na analizie start i zysków,
> np. w sprawie wyboru zawodu rodzica. Dziecko przejmuje warsztat ojca bo
> tak
> jest ekonomicznie a i nauczyciel jest pod ręką. Równie często dziecko pali
> mosty i znika za horyzontem.
Pełna zgodność. Gdyby nasze dzieci nie analizowały swiata nie byłoby szans
na postęp. Najlepiej byłoby dla naszych dzieci gdyby mogły wyciagać wnioski
z doswiadczeń wszystkich poprzedzających je pokoleń. Jest jednak niemozliwym
by jednostka dokonała analizy doświadczen całej przeszłości jednego
chociazby gatunku. Dlatego z pokolenia na pokolenie dokonujemy SYNTEZY
doswiadczen naszych i naszych poprzedników. I tak dokładamy z pokolenia na
pokolenie az w pewnym momencie historii następuje przełom. Tak rodzą sie
poszczególne dziedziny wiedzy, którym jednak coraz trudniej jest sie
porozumieć ze względu na ich hermetyczny i specyficzny język neologizmów
(nowotworów).
>> Ale decydentem w dozowaniu wiedzy jest rodzic hołubiący tradycję. Jest
>> tak
>> zapatrzony w swoją nieomylność, że nie zwraca uwagi na sygnały wysyłane
>> przez dziecko.
> Jakie sygnały na litość nieboską? Na pytania? Na nie po prostu się
> odpowiada, w sposób jaki opisałem. Zdajesz się sądzić że jeśli córka
> usiądzie ci na kolanach i się przytuli to tajny sygnał do stosunku :) A to
> tymczasem pedofilia, wada mózgu. Twojego :)
Widać brak Ci rzeczowych argumentów skoro zniżasz się do oskarżania mnie o
pedofilię.
(...)
>> A jednak tylko teoria do weryfikacji; więc szkoda mojego czasu. Dla
>> odmiany
>> ja Tobie zaproponuję abyś się zapoznał z dziełkami mniej utytułowanych
>> badaczy jak np. Tadeusza Kobierzyńskiego czy Alice Miller. Pisza o
>> powszechności przemocy w rodzinie od czego Ty sie wyraźnie odżegnujesz
>> uważajać swoją rodzinę za wolną od przemocy, nawet tej popelnianej
>> nieswiadomie.
> Nie znam i nie zamierzam. Czytuję noblistów, na resztę chłamu szkoda
> życia.
Wygląda na to, że uważasz noblistów za nietykalnych półbogów. Spróbuj
zajrzeć w ich zycie rodzinne to może zrozumiesz co nieco.
>>>> Obecny model wychowania seksualnego nie sprawdził się. Więc co Ty
>>>> proponujesz?
>>> Generalnie się sprawdza choć jest niedoskonały.
Logika jest wyłącznie dwuwartościowa: albo PRAWDA labo FAŁSZ. Trzeciej opcji
nie ma; o modnej kilka lat temu logice rozmytej ucichło.
>>> Propozycje już słyszałeś - uczyć dzieci w szkole.
>> Niedoskonałe wyjątki potwierdzają tylko regułę.
> Nie nadążam. Niby jakie wyjątki potwierdzają jaką regułę?
Spójrz akapit wstecz.
>>> Dorzucę tu jeszcze dyskusyjną tezę. Otóż na posiadanie dzieci powinno
>>> się
>>> wydawać licencję, której uzyskanie wymagałoby udowodnienia posiadania
>>> minimum wiedzy o prawidłowym wychowaniu dzieci, posiadania minimalnych
>>> zasobów materialnych oraz nie podleganiu patologiom
>>> społecznym w rodzaju przekonań pedofilskich, rasistowskich czy
>>> alkoholizmowi i innym nałogom. (...)
>> No, no. Teza karkołomna bo niby kto miał by oceniać czy dany osobnik moze
>> być rodzicem. W świecie totalnej przemocy w rodzinie chciałbys zapewne
>> dopuścic jakjo weryfikatorów tych, którzy pewnie nie maja dzieci albo
>> tych,
>> którzy przemoc rodzinna starannie ukrywają. A może miałyby to być
>> wyłącznie
>> kobiety albo wyłącznie mężczyźni.
> Totalna przemoc w rodzinie? W jakim ty świecie żyjesz, biedaku? Niby
> dlaczego mam chcieć jako weryfikatorów widzieć bezdzietnych lub
> obłudników?
> Nie wciskaj mi (nomen omen :) dziecka w brzuch :)
Ja nie wyróżniłem żadnej grupy społecznej, która miałaby realizować Twój
fantastyczny pomysł. To Ty próbujesz zaocznie wyeliminować niektórych.
Jesteś rasistą albo delikatniej mówiąc czujesz sie lepszym, ważniejszym od
innych. Jestes rasistą drogi panie.
> Dziś sprawdzaniem tego i owego zajmuje się ustawodawca i sądy. Nie widzę
> powodu, dlaczego np. sąd nie miał by zdecydować.
I których działalność wygląda na coraz bardziej pasożytniczą i nieskuteczną
wyłącznie.
> Także, jeśli edukacja seksualna w szkołach była by rzetelna, pozwoleniem
> mogła by być matura. Nie masz matury, nie możesz mieć dzieci. Taki znany
> od dziesiątek tysiącleci rytuał przejścia w dorosłość :)
Gdyby babka miała wąsy, itd. Rytuały przejścia w różnych kulturach miały i
mają różny przebieg a ich celem jest dołączenie młodego człowieka do grupy
dorosłych członków danej grupy społecznej. Różny jest przebieg tych rytuałów
i rózne wymagania w stosunku do tych inicjowanych do zycia dorosłego. Celem
wspólnym jest niby zrównanie młodego człowieka z dorosłymi ale w żadnej
"szkole" nie nastepuje zrównanie młodego z dorosłym w sferze seksualnej,
najwazniejszej sferze zycia każdego człowieka. Możesdz oponować przeciwko
takiemu podejściu ale sfera życia seksualnego jest najważniejszą sferą życia
zarówno u ludów zwanych prymitywnymi jak i wysoce cywilizowanymi.
>>>> To nie patologia doprowadziła do powstania zakazu lecz na
>>>> odwrót, to ZAKAZ wypromował patologię.
>>> No cóż, nie podałeś przykładu. Bo i go nie ma :)
>> Przykładem jest historia naszej cywilizacji.
> Nie dostrzegam szczególnego wpływu na historię zakazu kontaktów
> seksualnych
> miedzy rodzicami a ich dziećmi. Wskaż przykłady, może się czegoś dowiem :)
Jesteś ślepcem? Nie widzisz - wyglądasz na takiego świetnie wyedukowanego.
:-)
>>> I nie widzę związku pomiędzy brakiem inicjacji rodzicielsko-seksualnej a
>>> rzekomą degrengoladą czy patologiami. Bądź uprzejmy i nazwij te
>>> degrengolady i patologie, bo nie kumam o jakie mogło by chodzić.
>>> Wciąż mówisz o zakazie. No więc kto go ustanowił i czego właściwie
>>> dotyczy?
>> Zakaz pierwszego seksualnego doświadczenia dziecka z rodzicem został
>> ustanowiony przez pierwotną kobietę, która obawiała się, że inna kobieta
>> z
>> jej hordy, zapewne jej córka, zabierze jej partnera i dostarczyciela
>> pożywienia dla niej i jej dzieci. Przyczyna: prosta walka o byt, o
>> przetrwanie. Zakaz został rozszerzony przez samca na jego synów, którzy
>> walczyli z ojcem o posiadanie kobety/samicy po to by cieszyć się
>> przyjemnością fizycznego obcowania z nią.
>> Kobieta wraz z potomstwem była uzależniona od mężczyzny i by zapewnić
>> bezpieczenstwo i pozywienie sobie oraz potomstwu uzywała seksu jako
>> narzędzia do uzależnienia samca od siebie. Takie wzajemne uzaleznianie
>> się.
>> Uzywając seksu w celach merkantylnych przestała się seksem cieszyć gdyż
>> stał
>> sie on dla niej przykrym obowiazkiem.
>> Dawno, dawno temu tylko kobieta była świadoma tego, że powiela zycie gdyz
>> to
>> ona wydawała na świat potomstwo; mężczyzna nie był swiadomym uczestnikiem
>> prokreacji co doprowadziło do powstania matriarchatu, władztwa kobiet,
>> które
>> obowiązuje do dzisiaj wewnatrz rodziny. Na zewnątrz mamy rzekomo
>> patriarchalne stosunki społeczne ale emocjami w rodzinie rządzi i
>> manipuluje
>> kobieta. A manipuluje tak gdyż mimo postępów nauki nadal uważa się za
>> ważniejszą w tworzeniu zycia i że to ona ma decydowac jak rodzina ma żyć.
>> Dominację kobiet w zyciu emocjonalnym rodziny betonuje fakt, że kobieta
>> może
>> próbować podporządkować sobie mężczyznę manipulując jego zdolnościami
>> seksualnymi. Jeżeli facet nie ma poczucia własnej wartości (a tak jest
>> gdyż
>> nie przezył inicjacji seksualnej według mojego wzoru), wówczas kobieta
>> moze
>> nim manipulować i "dołować' go psychicznie. Słuzy temu fizjologia
>> kiobiecego
>> oraz męskiego seksu: kobieta może sie oddawać mężczyznie bez
>> zaangażowania
>> emocjonalnego (może byc całkowicie pasywna by współżyć) podczas gdy
>> mężczyzna musi byc aktywny psychicznie by doszło do wzwodu i penetracji
>> kobiety. Mechanizm ten wykorzystuje kobieta szczegółnie intensywnie gdy
>> rodzina ma na utrzymaniu dzieci.
>> Na razie wystarczy.
> Ale p.... :) tak mniej więcej na poziomie "Takich sobie bajeczek" R.
> Kiplinga. Które, skadinąd, właściwie użyte są świetnym narzędziem. Tyle że
> wobec przedszkolaków.
Moze i bajeczki ale wskaż na błąd w moim bajaniu. Odrzucasz introspekcję
jako narzędzie poznawcze?
>>> Brednie. Nie istnieje nic takiego jak kompleks Edypa.
>>> Nikt nie twierdzi że opanował lub opanuje *całkowicie* tajniki DNA.
>> To w jaki sposób chcesz zbudować nowego człowieka?
> Ja nie chcę. Zostanie zbudowany tak czy owak, przez innych w przyszłości,
> w
> wielu wersjach. Dlaczego? A dlaczego nie? Bo można...
Racz zauważyć, jak wielu ludzi jest niezadowolonych z obecnych niewolniczych
stosunków społecznych. A może uważasz, że niewolnictwa już nie ma? Czyż nie
jest to wystarczający powód dotego by stworzyć Nowego Człowieka?
>>> Walczysz z urojonym przeciwnikiem. Już dziś, ty osobiście, korzystasz z
>>> naszej wiedzy o DNA tylko nie douczyłeś się jak.
>> Traktuję DNA z nalezytym szacunkiem i zrozumieniem jak każdą inna forme
>> informacji.
> jakoś nie widzę.
To raczej Ty uważasz DNA za swiętą i nietykalną krowę mimo iż temu
ołtarzykowi nauki wiele brakjuje jeszcze do doskonałości. Nie widać końca
doniesieniom, że odkryto w DNA to, i jeszcze tamto i owamto. I że może
dzięki poznaniu nowego elementu w DNA bedzie można leczyć za grube tysiące $
jeszcze tę a może i inną ludzką dolegliwość. Czy tak ma wyglądać nauka,
ołtarzyk manipulantów którzy w ten sposób chcą się wywyzszyć ponad
pozostałych ludzi? Bogowie życia...
>>>> A powszechnie spotykana przemoc w rodzinie; a walka o dominację
>>>> polityczna
>>>> i gospodarczą? A wreszcie mnożące sie patologie w zachowaniach
>>>> seksualnych
>>>> czy wreszcie niecheć do zakładania rodzin? Jest wiele sposobów na to by
>>>> doprowadzić do zagłady nasza cywilizację.
>>> Przemoc w rodzinie generalnie maleje. Jestem dostatecznie stary by móc
>>> porównać wzorce wychowawcze sprzed 60 lat z dzisiejszymi. Słyszałeś w
>>> ogóle o prawie zakazującym bić dzieci?
>> Przemoc fizyczna w rodzinie, ta której źródłem byli mężczyzźni, istotnie
>> maleje. Ale manipulacja kobiet (a to też przemoc) tylko staranniej
>> została
>> ukryta. Jak myslisz, dlaczego w ośrodkach opiekujących się
>> niepełnosprawnymi
>> i pokrzywdzonymi osobnikami pracuja kobiety? Dlaczego w sądach rodzinnych
>> i
>> pomocy społecznej pracują kobiety? Dlaczego w prokuraturach sprawami
>> przemocy w rodzinie zajmuja sie kobiety? Ano dlatego, że wyczuwaja, że to
>> właśnie one stanowia przemoc ukrytą, przemoc emocjoanlną, której
>> pokłosiem
>> jest przemoc fizyczna oraz mutacje genetyczne. One jeszcze tego nie
>> wiedza,
>> ale to czują. A bicie dzieci to tylko wierzchołek góry lodowej. Polecam
>> cieniutką książeczkę Tadeusza Kobierzyckiego zatytułowaną "Poza miłością
>> i
>> wolnościa" a znajdziesz ja w mojej biblioteczce pod adresesm
>> http://leotar.friko.pl/Books/kobie/. Cała biblioteczka pod adresem
>> http://leotar.friko.pl/Books/.
> Tu cię boli... :) Rasista się objawił nam.
Mówienie prawdy, jakąkolwiek ona jest, nie jest rasizmem lecz
obiektywizmem. To Ty - niewazne ile masz lat i doswiadczeń - jesteś rasistą
poniżając własną płeć i zgadzając sie na postulaty oszalałych ze strachu
kobiet. Moja małżonka oszalała ze strachu gdy ujawniłem dzieciom prawdę o
naszym życiu. A przeciez nie groziło jej nic w zamian za oszustwo, do
którego zmuszała również mnie. Kobiety boja się, że spotka je ze strony
męzczyzn kara za manipulację, której dopuszczają się od samego zarania
dziejów. I nie pisz mi, że pisze bajki bo jestem chyba równie stary jak Ty i
mam wiele doświadczeń. :-)
> Ewolucyjna antropologia i psychologia wyjaśniły dlaczego motywy kobiet
> przy
> wyborze partnera są inne niż mężczyzn. Wszelkie inne wyjaśnienia od tej
> pory
> sa funta kłaków warte.
A więc uważasz te dziedziny nauki za te, które niosą prawdę OSTATECZNĄ i
niepodważalną. I znowu dostęp do tej prawdy ma wyłącznie grupa
wyspecjalizowanych fachowców, którzy obsikują z góry całą resztę gdyz
sięgmęli po monopol na prawdę. Ponowię więc pytanie: dlaczego jest tak źle
skoro prawda już została osiągnięta?
> Nazywanie ich "prostytucją rodzinną" dowodzi jedynie twojej
> nieumiejętności
> wykroczenia poza handlowy aspekt małżeństwa. Normalni ludzie, zdając sobie
> sprawę z odmienności motywów, na niej budują partnerstwo. Ty jesteś w
> stanie jedynie zbudować rywalizację.
Przeciwnie. To przeciętny Kowalski rywalizuje. Społeczeństwo zbudowane
według moich prawideł będzie wolne od rywalizacji, będzie WSPÓŁPRACOWAĆ.
> Inna sprawa to feminizacja wielu zawodów, jaką się dziś obserwuje. Jest to
> prawidłowość rozwojowa społeczeństw które osiągnęły na tyle wysoki poziom
> stopy życiowej i stabilności że mąż z mieczem u pasa nie jest dłużej
> potrzebny, natomiast kobiety u pracy jak najbardziej. Podnoszą znacznie
> produkt narodowy, dzięki któremu to my sprzedajem arabom kałasze i
> telewizory a nie oni nam. I będzie jeszcze tak dosyć długo, zanim islam
> nie
> przejdzie naszej drogi w przywracaniu kobietom społecznej pozycji.
Angażując kobiety do pracy zawodowej nasze społeczenstwa próbuję przywrócić
kobiecie szacunek dla samej siebie, stabilność emocjonalną i zaufanie we
własne siły. Próbuje przez jej pracę uzyskać to co osiągnęłaby dzięki
inicjacji seksualnej wśród rodziców. Cel jest osiągany jedynie połowicznie
gdyz kobieta nadal pozostaje niestabilna emocjonalnie i nadal rywalizuje z
mężczyzną o dominację w rodzinie. Kiedyś stabilność rodziny oparta była na
równowadze siły: kobieta dominowała i sprawowała kontrolę nad emocjami i
wnętrzem rodziny mężczyzna zaś rządził światem zewnętrznym, materialnym.
Teraz, wraz z materialnym uniezależnieniem sie kobiety ta równowaga sił
została zachwiana i kobieta robi co chce nie oglądając się na to, że dziecku
do wychowania sa potrzebni oboje rodzice. Praca kobiety nie daje jej tego
co, według mnie, dałaby jej prawidłowa inicjacja w rodzinie. Właściwa,
według mojego modelu, inicjacja dzieci do dorosłości gwarantuje stabilnośc
emocjonalną, poczucie własnej wartości i eliminację przemocy z zachowań
ludzkich. Dopiero wówczas mozna zbudować społeczeństwo, w którym współpraca
nie będzie wymuszona przez rywalizację lecz będzie oczywistym następstwem
wolności.
>>> I innych inicjatywach zastępujących starą, nie do zrealizowania w
>>> dzisiejszym
>>> zurbanizowanym świecie sąsiedzką kontrolę spraw wewnątrzrodzinnych
>>> mechanizmami dającymi się zrealizować w dzisiejszych realiach? Nie będę
>>> ich wymieniał ale jest ich wiele.
>> Ale to wszystko nie zapobiega przemocy emocjonalnej, która jest
>> nieuchwytna
>> i której nie da się kontrolować. Można ja tylko rozpoznać po skutkach,
>> które
>> wywołuje.
> Nie wiem co to jest przemoc emocjonalna w rodzinie. Nie dostrzegam niczego
> takiego, poza nielicznymi patologicznymi przypadkami do których i ty
> zdajesz się należeć (ze swoją monopolizacją uczuć nastolatki). Mógłbyś
> naświetlić czy podać przykłady?
Dzieci z domu już sie pozbyłeś, o czym sam wspomniałeś. Zostały wychowane
zgodnie z pryncypiami matriarchalnegj społeczności a Twoja kobieta zatarła
juz starannie ślady po stosowaniu przemocy emocjonalnej wobec Ciebie i
dzieci. Teraz juz przemocy nie dostrzeżesz w jej postępowaniu. No chyba, że
będziesz dobrze patyrzył i przyglądał się. Myślę jednak, że z wygodnictwa i
zwyczajnego lenistwa tego nie zrobisz. :-)
>>> Nie widzę też niechęci do zakładania rodzin, chyba że je mylisz z
>>> instytucją małżeństwa. Znów walczysz z cieniem :)
>> Nie, nie mylę rodziny z małżeństwem. Prawdziwie trwała rodzina nie
>> potrzebuje prawnego sankcjonowania i prawnej opieki.
> G... prawda. Dlatego że rodzin nie kategoryzuje się na "prawdziwie trwałe"
> i "trwałe".
Zgoda. Niepotrzebnie mnożę byty.:-)
> I dlatego że praktyka dowodzi że nowozakładane rodziny
> zgłaszają spore zapotrzebowanie na wsparcie społeczne i je dostają.
> Przyrost naturalny, w sporej i coraz większej części pozamałżeński zależy
> od wysokości tej pomocy, dlatego choć sporo kosztuje to się jej udziela.
> Jak na razie, w naszym kręgu kulturowym, nie widać powodu do paniki z
> powodu "niechęci do zakładania rodzin".
Z żyuciem na cudzy koszt mamy do czynienia tam, gdzie wystepuje przemoc,
coraz rzadziej fizyczna ale za to emocjonalnej przemocy mamy full.
(...)
>> Więc obserwuj dalej owoce swojej edukacji. Ale to, że Twój syn zgłasza
>> sie
>> do Ciebie po poradę zwiastuje, że czegoś jednak nie dopełniłeś. Bo
>> powinien
>> być Twój synem autorytetem dla samego siebie i nie powinien już korzystać
>> z
>> Twoich podpowiedzi. W ten sposób przerzuca odpowiedziialność za swoja
>> niepewnośc na barki sprawcy, czyli Ciebie.
> Kolejna nadinterpretacja. Czytaj to co chcę powiedzieć a nie to co ci
> wygodnie przeczytać. Ja (rzadko i wyłacznie na życzenie) udzielam rad i
> komentarzy, on *PODEJMUJE DECYZJE* i bierze odpowiedzialność.
A czy Ty nie dostrzegasz manipulacji w jego postępowaniu? Jak już napisałem
on już dawno powienien posiąść Twoja wiedzę.
(...)
>> Nie wyeliminowano przemocy, a wręcz przeciwnie nasilono ją. Czy uważasz
>> to
>> za objaw zdrowia społecznego? Eskalacja przemocy prowadzi do zagłady bądź
>> tej fizycznej bdź też skutków przemocy emocjonalnej czyli patologii
>> fizycznych i emocjonalnych.
> Przemoc przemocy nie równa. Jest ich wiele rodzajów. Ilekroć o niej
> mówisz,
> tylekroć określ o jaką ci chodzi.
Przemoc to przemoc, nieważna jak ją będziesz nazywał, podpisywał i oceniał.
> Już ci powiedziałem że IMO jest wpisana w naszą naturę i do końca nie da
> się jej wyeliminować.
Niczym nie poparty pewnik.
> Tyle że mówiąc o przemocy ja myślę o bójkach i bitwach, a ty o rzekomej
> dominacji kobiety w małżeństwie :) Tak się nie dogadamy.
Przemoc zaczyna sie od błędnych relacji między rodzicami i dziećmi. Z małej
burzy wielki deszcz albo jak wolisz "efekt motyla". Rodzina jest ta
podstawową komórką, która eksperymentuje na własnym życiu w poszukiwaniu
rozwiazania zagadki przemocy. Mamy różnorodne formy eskalowania przemocy
tyle ile jest rodzin. Każda rodzina to poletko doświadczalne, którego
doświadczenia powinny być analizowane a wnioski poddawane syntezie aby
wyciągnąć wnioski co do zjawisk globalnych. Dopiero synteza wiedzy o
przemocy w rodzinie może nas ukierunkować na właściwe rozwiązania problemu
przemocy, która zagraża naszemu istnieniu.
>>> Bzdura postfreudowska. Nawet nie będę polemizował. Inna bzdura to
>>> kawałek o
>>> szanowaniu rodziców :)
>> Pokaż, że Freud się totalnie pomylił. Bo ja twierdzę, że tylko stchórzył
>> przed doprowadzeniem wywodu do samego konca. Wiedział, że stałby sie
>> ofiarą
>> Inkwizycji.
> Zapewne się mylił podobnie jak Kopernik. Wiedział że coś jest na rzeczy i
> próbował to usystematyzować. Tyle że wg. Kopernika planety krążą po
> orbitach kołowych. Potem przeszedł Newton i od tej pory orbity kołowe są
> passe. A jak chcesz wiedzieć dlaczego należy Freuda zostawić w jego
> grobie, mówię ci kolejny raz. Zacznij od Lorentza, postudiuj obserwacje 3
> dziewczyn od małp naczelnych, zapoznaj się z tezami socjobiologii itd. Ja
> nie mam powołania na nauczyciela.
Nie wszystko złoto co się świeci. Powinieneś dostrzec, że noblowska
nobilitacja wcale nie gwarantuje, że nagrodzeni badacze i ich tezy nie
zostają odrzuceni przez kolejnych naukowców. Dziwię sie Tobie, że jesteś tak
bezkrytyczny wobec noblistów. :-)
(...)
>>> Nie widzisz lasu spoza drzew. Chcesz rozumieć dokąd ludzkość zdąża to
>>> czytaj Lema :)
>> Jakoś ostatnio ucichło o nim. :-)
> Miał swoją sławę kiedy znalezienie jakiejkolwiek s-f z poza kręgu
> demoludów
> graniczyło z cudem. Tym niemniej, jest najczęściej tłumaczonym polskim
> pisarzem, a wiele wizjonerskich tez jakie wygłosił, w dostrzegalnej
> przyszłości się nie zdezaktualizuje. Niektóre się zmaterializowały.
> Jeszcze długo, jak Verne, będzie czytany.
Znacznie szybciej ludzkość może sie sama unicestwić niz spełnią się
wszystkie "wizje" Lema. A Verne'a już nawet najmłodsi nie czytają - czym
innym się zajmują.
--
Władek Tarnawski, LeoTar
Rozmowy z LeoTar'em @ http://leotar.friko.pl/fall_2014/
> --
> Jacek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
37. Data: 2014-10-23 13:19:36
Temat: Re: Kiedy kazirodcy płodzą niepełnosprawne dzieci...Od: Jacek Maciejewski <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Thu, 23 Oct 2014 12:28:32 +0200, LeoTar napisał(a):
>>> Ale decydentem w dozowaniu wiedzy jest rodzic hołubiący tradycję. Jest
>>> tak
>>> zapatrzony w swoją nieomylność, że nie zwraca uwagi na sygnały wysyłane
>>> przez dziecko.
>
>> Jakie sygnały na litość nieboską? Na pytania? Na nie po prostu się
>> odpowiada, w sposób jaki opisałem. Zdajesz się sądzić że jeśli córka
>> usiądzie ci na kolanach i się przytuli to tajny sygnał do stosunku :) A to
>> tymczasem pedofilia, wada mózgu. Twojego :)
>
> Widać brak Ci rzeczowych argumentów skoro zniżasz się do oskarżania mnie o
> pedofilię.
Jak widać z przytoczonego kawałka, skwapliwie nie udzielasz odpowiedzi na
moje pytania. W innych podwątkach znajduję to samo - odpowiadanie pytaniem
na pytanie, pomijanie meritum i skupianie się na formie lub nieistotnym
szczególe, zaprzeczenia mojej tezy nie poparte cieniem dowodu lub choćby
przesłanki. Ogólnie zła wola z twojej strony, jakbyś widział we mnie wroga.
Ponieważ celem tej rozmowy z mojej strony było zrozumienie ciebie a nie
widzę po tobie byś chciał dać się zrozumieć, więc kończę zabawę.
--
Jacek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
38. Data: 2014-10-23 14:31:34
Temat: Re: Kiedy kazirodcy płodzą niepełnosprawne dzieci...Od: "LeoTar" <l...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1wjgecwgfqtlo.10ih3pus5kse9.dlg@40tude.net...
> Dnia Thu, 23 Oct 2014 12:28:32 +0200, LeoTar napisał(a):
>>>> Ale decydentem w dozowaniu wiedzy jest rodzic hołubiący tradycję. Jest
>>>> tak
>>>> zapatrzony w swoją nieomylność, że nie zwraca uwagi na sygnały
>>>> wysyłane
>>>> przez dziecko.
>>> Jakie sygnały na litość nieboską? Na pytania? Na nie po prostu się
>>> odpowiada, w sposób jaki opisałem. Zdajesz się sądzić że jeśli córka
>>> usiądzie ci na kolanach i się przytuli to tajny sygnał do stosunku :) A
>>> to
>>> tymczasem pedofilia, wada mózgu. Twojego :)
>>
>> Widać brak Ci rzeczowych argumentów skoro zniżasz się do oskarżania mnie
>> o
>> pedofilię.
> Jak widać z przytoczonego kawałka, skwapliwie nie udzielasz odpowiedzi na
> moje pytania. W innych podwątkach znajduję to samo - odpowiadanie pytaniem
> na pytanie, pomijanie meritum i skupianie się na formie lub nieistotnym
> szczególe, zaprzeczenia mojej tezy nie poparte cieniem dowodu lub choćby
> przesłanki. Ogólnie zła wola z twojej strony, jakbyś widział we mnie
> wroga.
> Ponieważ celem tej rozmowy z mojej strony było zrozumienie ciebie a nie
> widzę po tobie byś chciał dać się zrozumieć, więc kończę zabawę.
Nie wierzysz mnie temu copiszę na temat przemocy to przeczytaj to
Dziewanowska: postrzeganie przemocy w rodzinie jako ojca z pasem to błąd @
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/825167,dziewan
owska-postrzeganie-przemocy-w-rodzinie-jako-ojca-z-p
asem-to-blad.html
--
Władek Tarnawski, LeoTar
Rozmowy z LeoTar'em @ http://leotar.friko.pl/fall_2014/
> --
> Jacek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
39. Data: 2014-10-23 14:35:05
Temat: Re: Kiedy kazirodcy płodzą niepełnosprawne dzieci...Od: "LeoTar" <l...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "LeoTar" <l...@w...pl> napisał w wiadomości
news:m2ased$36o$1@node2.news.atman.pl...
>
> Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:1wjgecwgfqtlo.10ih3pus5kse9.dlg@40tude.net...
>> Dnia Thu, 23 Oct 2014 12:28:32 +0200, LeoTar napisał(a):
>
>>>>> Ale decydentem w dozowaniu wiedzy jest rodzic hołubiący tradycję. Jest
>>>>> tak
>>>>> zapatrzony w swoją nieomylność, że nie zwraca uwagi na sygnały
>>>>> wysyłane
>>>>> przez dziecko.
>
>>>> Jakie sygnały na litość nieboską? Na pytania? Na nie po prostu się
>>>> odpowiada, w sposób jaki opisałem. Zdajesz się sądzić że jeśli córka
>>>> usiądzie ci na kolanach i się przytuli to tajny sygnał do stosunku :) A
>>>> to
>>>> tymczasem pedofilia, wada mózgu. Twojego :)
>>>
>>> Widać brak Ci rzeczowych argumentów skoro zniżasz się do oskarżania mnie
>>> o
>>> pedofilię.
>
>> Jak widać z przytoczonego kawałka, skwapliwie nie udzielasz odpowiedzi na
>> moje pytania. W innych podwątkach znajduję to samo - odpowiadanie
>> pytaniem
>> na pytanie, pomijanie meritum i skupianie się na formie lub nieistotnym
>> szczególe, zaprzeczenia mojej tezy nie poparte cieniem dowodu lub choćby
>> przesłanki. Ogólnie zła wola z twojej strony, jakbyś widział we mnie
>> wroga.
>> Ponieważ celem tej rozmowy z mojej strony było zrozumienie ciebie a nie
>> widzę po tobie byś chciał dać się zrozumieć, więc kończę zabawę.
>
> Nie wierzysz mnie temu copiszę na temat przemocy to przeczytaj to
> Dziewanowska: postrzeganie przemocy w rodzinie jako ojca z pasem to błąd @
> http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/825167,dziewan
owska-postrzeganie-przemocy-w-rodzinie-jako-ojca-z-p
asem-to-blad.html
>
a.. I jeszcze to:
b.. 1: Marek Mruczkowski ochronarodziny.pl z IP: 79.191.127.* (2014-09-29
15:03)
Rozmawiałem kilka razy w czasie dyżurów z panią Prezes Sądu Rejonowego.
Pani Prezes była także wykładowcą Krajowej Szkoły Sądownictwa, sędzią SO
(sprawy karne) a także zasiadała kilka lat w prezydium Krajowej Rady
Sądownictwa. Zgadzaliśmy się w wielu kwestiach m. in wtedy, kiedy
stwierdziłem, że w większości przypadków w sprawach rodzinnych pozew pisany
jest aby przyrżnąć pozwanemu. Tak, stwierdziła Pani Prezes i podała przykład
sprawy gdzie takie zjawisko ewidentnie występuje.
Niestety sędziowie także są sprawcami przemocy wobec rodziny, są wręcz
bandytami dokładnie wtedy, kiedy piszą wyroki przerywające funkcjonowanie
rodziny a nie potrafią wyjawić z jakim pożytecznym rezultatem i dla kogo
miało by się wiązać wykonanie zarządzeń. Tak się przyjęło, że przed wydaniem
wyroku nie trzeba tego ujawniać a po wydaniu jest mowa o niezawisłości i też
nie trzeba.
--
Władek Tarnawski, LeoTar
Rozmowy z LeoTar'em @ http://leotar.friko.pl/fall_2014/
>> --
>> Jacek
>
>
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
40. Data: 2014-10-23 14:40:21
Temat: Re: Kiedy kazirodcy płodzą niepełnosprawne dzieci...Od: "LeoTar" <l...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "LeoTar" <l...@w...pl> napisał w wiadomości
news:m2ased$36o$1@node2.news.atman.pl...
>
> Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:1wjgecwgfqtlo.10ih3pus5kse9.dlg@40tude.net...
>> Dnia Thu, 23 Oct 2014 12:28:32 +0200, LeoTar napisał(a):
>
>>>>> Ale decydentem w dozowaniu wiedzy jest rodzic hołubiący tradycję.
>>>>> Jest tak zapatrzony w swoją nieomylność, że nie zwraca uwagi
>>>>> na sygnały wysyłane przez dziecko.
>>>> Jakie sygnały na litość nieboską? Na pytania? Na nie po prostu się
>>>> odpowiada, w sposób jaki opisałem. Zdajesz się sądzić że jeśli córka
>>>> usiądzie ci na kolanach i się przytuli to tajny sygnał do stosunku :) A
>>>> to tymczasem pedofilia, wada mózgu. Twojego :)
>>> Widać brak Ci rzeczowych argumentów skoro zniżasz się do
>>> oskarżania mnie o pedofilię.
>> Jak widać z przytoczonego kawałka, skwapliwie nie udzielasz odpowiedzi na
>> moje pytania. W innych podwątkach znajduję to samo - odpowiadanie
>> pytaniem
>> na pytanie, pomijanie meritum i skupianie się na formie lub nieistotnym
>> szczególe, zaprzeczenia mojej tezy nie poparte cieniem dowodu lub choćby
>> przesłanki. Ogólnie zła wola z twojej strony, jakbyś widział we mnie
>> wroga.
>> Ponieważ celem tej rozmowy z mojej strony było zrozumienie ciebie a nie
>> widzę po tobie byś chciał dać się zrozumieć, więc kończę zabawę.
> Nie wierzysz mnie temu copiszę na temat przemocy to przeczytaj to
> Dziewanowska: postrzeganie przemocy w rodzinie jako ojca z pasem to błąd @
> http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/825167,dziewan
owska-postrzeganie-przemocy-w-rodzinie-jako-ojca-z-p
asem-to-blad.html
Dr Małgorzata Dziewanowska - kryminolożka, doktor nauk prawnych, adiunkt w
Zakładzie Kryminologii WPiA UW. Specjalizuje się w prawach osób małoletnich,
prawach pacjenta, a także przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Współpracuje
z kilkoma organizacjami pozarządowymi, prowadząc programy z zakresu praw
człowieka, praw kobiet, praw osób małoletnich.>> --
--
Władek Tarnawski, LeoTar
Rozmowy z LeoTar'em @ http://leotar.friko.pl/fall_2014/
>> Jacek
>
>
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |