Pewnego dnia tren R napisał(a) w wiadomości
<news:d38eeb9dc1ef9764d959769a8cdb4d8f@news.home.net
.pl> takie słowa:

>> Niesprawiedliwe jest to, że dostęp do dóbr w ogóle niezwiązanych z
>> poziomem zamożności uzależnia się od grubości portfela.
>
> a edukacja jest takim dobrem? kpisz sobie?

Tak. Edukacja - zgodnie ze sposobem rozumienia tego dobra w naszej kulturze
- jest, a właściwie powinna być niezależna od grubości portfela.

> wszak jesteś człowiekiem wolnym amnesiaku - co szkodzi tobie głosowac na
> innego pana posła? aha... prosty lud zagłosował na tego bogatszego..?
> czyżby nie rozważył racji..?
> amnesiaku?!
> a może chciałbyś zaprowadzić sprawiedliwość jakimś nakazem?!
> tak czuję, że to właśnie by ci pasowało najbardziej - powszechna
> sprawiedliwość pod panowaniem towarzysza amnesiaka skromnego :)

Chyba Cię pogięło ;). Przecież ciągle mówię o tym, że sprawiedliwe jest to,
co jest zgodne z zasadami uznawanymi przez społeczeństwo. To przecież Ty
zdajesz się nie akceptować społecznych ustaleń i de facto twierdzisz, że
należy *narzucić* wszystkim jedynie_słuszny wzorzec sprawiedliwości
("wolnorynkowy").

> sprawiedliwość można ująć prawem. egzekwowac je władzą. ale tylko w woli
> człowieka jest postępowac sprawiedliwie lub nie. więc jesli mi mówisz że
> kowalski dzięki swojej kasie zajedzie wyżej i będzie miał większe wpływy
> polityczne - to ja ci zadam pytanie - jak chcesz to ograniczać? czy
> demokracja już ci nie wystarcza?

Demokracja - wystarcza. Ale demokracja opiera się na zasadzie równości
politycznej. Kiedy (jak np. we współczesnych Stanach Zjednoczonych)
warunkiem sukcesu wyborczego jest zgromadzenie olbrzymich środków
finansowych, to zasada równości politycznej staje się fikcją. Selekcja
kandydatów na prezydenta przez sito kapitału, z punktu widzenia demokracji,
nie różni się co do zasady od analogicznej selekcji dokonywanej przez Radę
Strażników Rewolucji w Iranie.

> a ubóstwa się nie dziedziczy. od pucybuta do milionera - znasz to
> powiedzenie.

Sprawdza się tylko wówczas gdy pucybut "odziedziczył" odpowiednie
aspiracje.

>> Niestety nie jest. Duża część społeczeństwa jest pozbawiona dostępu do
>> dobrej edukacji nawet na poziomie podstawowym.
>
> a mi się wydaje, że to w większej częsci kwestia rozbudzania aspiracji.

Rozbudzaniem aspiracji powinna zajmować się właśnie dobra szkoła.

> i państwo ma dotowac głąbów, którzy przeczekują sobie w zacisznym miejscu
> te kilka-nascie lat? fuj. to ma być twoja sprawiedliwość? dzięki. amnez,
> wszystko dla wszystkich oznacza nic dla kazdego. jedynie rozsądna polityka
> edukacyjna - kombinacja edukacji za friko i komercyjnej daje odpowiednie
> efekty. plus zasady wolnorynklowe w obu systemach - ergo - jesteś kiepski,
> odpadasz :)

Jeśli odpadam, bo jestem kiepski, to jest OK. Jeśli odpadam, bo nie mam
pieniędzy, to jest skandal :)

>> To, że nie powinny istnieć bariery ekonomiczne uniemożliwiające
>> kształcenie
>> się tych, którzy wyrażają na to chęć i mają ku temu możliwości
>> intelektualne.
>
> powinny istniec bariery ekonomiczne, jak najbardziej.
> własnie po to, żeby ci co mają możliwości intelektualne, mogli je pokonywac
> za pomocą odpowiedniego systemu nagród.

Że co?

> po pierwsze państwo ma dużo pieniędzy, ale często wydaje je na chybione
> cele - zgoda. ciekawe że nie wspomniałes tu o funduszach celowych. czy
> możesz przytoczyć mi wysokość wsparcia dla KK?

Nie ma nic ciekawego w tym, że nie wspomniałem o funduszach celowych -
podałem tylko przykłady "złych" wydatków, a nie całą ich listę. Co do
wsparcia dla KK, to nie chce mi się grzebać w budżecie (ale, wliczając
samorządową pomoc finansową dla KK, może być tego trochę). Jakakolwiek by
to nie była kwota, o taką właśnie kwotę te wydatki należy zmniejszyć :).

> po drugie, skoro do ciebie nie przemawia mit (?!) obniżania podatków,
> zaczynam zastanawiac się - dlaczego. czyżbyś był beneficjentem ich
> podwyższania?

Dlatego, że państwo powinno dysponować środkami na finansowanie różnych
celów publicznych. Jestem też przekonany, że przy dzisiejszych obciążeniach
podatkowych można realizować zupełnie niezłą politykę społeczną.

> to nie jest prawdziwa konkurecja :)
> nie wiem czy orientujesz się na czym polega obecny system. ale opiera się
> on m.i. na tym, że poszczególne placówki mają z góry okreslony budżet i
> muszą zmiescić się ze swoimi zabiegami i operacjami własnie w nim. czujesz
> jaka bzdura?

No, o tym właśnie mówię. Projekt PO zakładał wprowadzenie takiej_właśnie
"konkurencji". Czujesz jaka bzdura? ;)

> a w odóznieniu do wolnego rynku - państwo socjalne wg ciebie nic nie
> ogranicza?

Tego nie powiedziałem. Nie jestem dogmatycznym orędownikiem "państwa
socjalnego", cokolwiek miałoby to znaczyć. W pewnych okolicznościach wolny
rynek sprzyja wolności indywidualnej, w innych - takiej wolności bardziej
sprzyja ograniczenie wolnego rynku.

> architektura stolicy po starej części to wymysł socjalistycznych
> technokratów, a po nowej części samowolki budowlanej, pozbawionej nadzoru
> urzędu centralnego, wyznaczającego kształt miasta. wolny rynek nie ma tu
> nic do tego. wolny - nie znaczy dziki.

Tworzenie przez miasto planów zagospodarowania jest ograniczeniem wolnego
rynku. Niezależnie od motywacji urzędników, faktem jest, że nieograniczony
wolny rynek w tym konkretnym przypadku doprowadził do patologii.

> ale pieprzenie, za przeproszeniem :)
> wszystkie systemy ograniczają człowieka. demokracja daje mu stosunkowo
> najwięcej praw, a wolny rynek największa swobodę. zauważ, że realizując
> SWOJĄ pasję ograniczasz drugą osobę, której pobierane sa wyższe podatki.
> dodatkowo, jesli dobrze przeczytałes moje słowa - jesli twoja pasja służy
> li i jedynie twojemu rozwojowi, możesz żyć i zywić się wyłaącznie pasją.
> natomiast, jesli jesli twoja pasja służy innym - powinna być oceniona i
> ceniona. ceniona wg oceny. howgh.

Oceniona - tak. Ale nie ma powodu, by za jedyną miarę tej oceny uznawać
wartość rynkową. Jeśli niezła prostytutka jest w stanie w ciągu miesiąca
zarobić 10 razy więcej niż - dajmy na to - wybitny historyk prof. Janusz
Tazbir, to znaczy, że działalność profesora jest 10 razy mniej wartościowa
od działalności tamtej pani?

> jesli szkoła będzi dobra, przyciagnie dobrych nauczycieli, ci z kolei
> uczniów chcących suię czegos nauczyć - znajdzie się miejsce na korzyści o
> których piszesz.

Jakich nauczycieli przyciągnie szkoła na jakimś zadupiu, nawet jeśli są w
niej uczniowie, którzy chcą się czegoś nauczyć?

> nierentowne kina - nie byłyby aż tak nierentowne, gdyby ludzie chodzili do
> nich. ale koszty pracy są tak wysoki, że zapomnij...

Ludzie chodzą do tych kin, ale nie dostarczają ekonomicznego sensu jego
prowadzenia, gdyż np. nie ma ich wystarczająco wielu. A te koszty pracy to
już wyciągnąłeś w tym kontekście jak królika z kapelusza...

> a toższamość miasta? nie buduje się jej w 5 minut.

Ale można ją zniszczyć w ciągu takiego czasu.

> ach, nie mówmy o ideach :)
> mówmy o tym, o czym mówimy od poczatku - o regułach wolnego rynku w
> opozycji do SOCu.

Nie "czuję" tej opozycji.

>> Jeśli byłby doskonale wolny, to nie sprzyjałby żadnym pasjonatom.
>
> nie ma rzeczy doskonałych mistrzu. a przy okazji - rzuć okiem na internet -
> mało w nim pasjonatów?

Nie ma rzeczy doskonałych, co nie znaczy jednak, że libertariański wolny
rynek jest bardziej optymalnym rozwiązaniem niż bardziej umiarkowana
koncepcja ustroju gospodarczego. Pasjonaci w necie cieszą mnie niebywale,
ale sam się zastanów ilu z nich pozostałoby, gdyby każdy musiał płacić za
szkołę, lekarza i... za programy, z których korzysta :).

>> Przeciwnie. Chciałbym, by możliwości wyboru były większe niż w warunkach
>> nieograniczonego wolnego rynku.
>
> chciałbyś narzucic wybór - do tego sprowadza sie twoja filozja. :)

Nie. Chciałbym, by każdy mógł dokonywać wyboru (ale realnego, a nie
fikcyjnego).

> zmądrzał :)
> rzeczywicie trwały fundament będzie oparty na nieprzymuszonej woli.
> jesli nałożysz na kogoś przymus łożenia na kogos innego, taki układ długo
> nie popracuje. a juz na pewno się nie pokocha :)

To jakim cudem "taki układ" pracuje od kilkudziesięciu lat w Europie
Zachodniej? Na nikogo nie nakładam żadnego przymusu. O tym decyduje
społeczeństwo. I to jest dobre :).

> monopol jest dobrze znanym ograniczeniem wolnego rynku, ale tez i jego
> błogosławieństwem. jak wszystko - ma swoje dobre i złe strony i państwa
> starają się go kontrolować. przemilczałes najważniejsze - wolność
> gospodarcza nie prowadzi tylko do monopolizacji jakiegoś rynku. ale ty
> zdajesz się widzieć tylko to :)

Nieprawda. Dostrzegam zalety wolnego rynku. Ale dostrzegam też wady.

> w życiu!
> liberał nie opowiada takich koszałek opałek :)

Jeśli przyjmiemy Twoje rozumienie liberalizmu, to liczba liberałów spadnie
o jakieś 80 procent :). Czy John Stuart Mill nie był liberałem? Albo John
Rawls?

Amnesiak