Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 171

41. Data: 2006-02-16 20:01:45

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "pp" <p...@U...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <a...@T...pl> napisał w wiadomości >
Powiedziałbym inaczej: "normalni ludzie", rozważając kwestie podatkowe, nie

> powinni się zajmować nie tylko dochodami innych, ale również swoimi
> własnymi. Tylko w ten sposób mogą osiągnąć jako taką bezstronność
> pozwalającą na zaprojektowanie dobrego systemu podatkowego. Powinni więc w
> tym przypadku myśleć w kategoriach społeczeństwa jako pewnej całości
> bardziej niż swoich własnych, uwzględniając to, co to społeczeństwo uznaje
> za ważne i wartościowe.

Ale tak normalnie to co chciales napisac?? Bo jak na razie straszny belkot
Ci wyszedl.
Moze sprobuj to jeszcze raz przemyslec, ale najlepiej swoimi myslami :)

pozdro
pp

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2006-02-16 20:12:16

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "pp" <p...@U...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Duch" <n...@n...com> napisał w wiadomości
news:dt1u4p$sgs$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Ale kto powiedzial ze ma sklonic do rozrodczosci?
> Ok, tak mowily "obiektywne" media, w tym Gazeta Wyborcza.
> Oczywiscie nie wiesz tego ze w Polsce okolo 60% osob
> zyje na krawedzi minimum socjalnego (<600 zl na jedna osobe miesiecznie).

A to ciekawe, a mozesz jeszcze powiedzsiec skad wziales te dane?

pp

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2006-02-16 20:43:21

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia pp napisał(a) w wiadomości <news:dt2ln7$k1c$1@inews.gazeta.pl>
takie słowa:

>> powinni się zajmować nie tylko dochodami innych, ale również swoimi
>> własnymi. Tylko w ten sposób mogą osiągnąć jako taką bezstronność
>> pozwalającą na zaprojektowanie dobrego systemu podatkowego. Powinni więc w
>> tym przypadku myśleć w kategoriach społeczeństwa jako pewnej całości
>> bardziej niż swoich własnych, uwzględniając to, co to społeczeństwo uznaje
>> za ważne i wartościowe.
>
> Ale tak normalnie to co chciales napisac??

Czego nie zrozumiałeś?

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2006-02-16 21:01:46

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia pp napisał(a) w wiadomości <news:dt2mas$n4c$1@inews.gazeta.pl>
takie słowa:

>> Ale kto powiedzial ze ma sklonic do rozrodczosci?
>> Ok, tak mowily "obiektywne" media, w tym Gazeta Wyborcza.
>> Oczywiscie nie wiesz tego ze w Polsce okolo 60% osob
>> zyje na krawedzi minimum socjalnego (<600 zl na jedna osobe miesiecznie).
>
> A to ciekawe, a mozesz jeszcze powiedzsiec skad wziales te dane?
>
> pp

Poniżej (a nie na krawędzi) minimum socjalnego żyje w Polsce ok. 60 proc.
ludzi. Ostatnie dane GUS-u na ten temat, jakie mam, pochodzą z 2004 roku
(dane za rok poprzedni) i wskaźnik ten wynosi tam 59 proc.

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2006-02-17 08:22:19

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "tren R" <p...@b...plonk> szukaj wiadomości tego autora

"Duch" <n...@n...com> napisał(a):

> Zaraz, zaraz, jezeli obniza sie podatki, to jest mniej pieniedzy dla
> budzetu,
> a to oznacza mniejsze *wydatki*, czyli również mniejsze wydatki socjalne.

>> duchu, obniżanie podatków prowadzi do wzrostu dochodów.
>
> Hahaha - przepraszam, ale to tylko slogan. Zreszta jakis czas temu
> Korwin sie z tego wysmiewal.
> Wiec co on pisal: w zalozeniu panstwa liberalnego jest to,
> ze przez panstwo przeplywa MNIEJ kasy. Panstwo mniej zabiera,
> i mniej rozdaje. Generalnie ma MNIEJ kasy.
> A panstwo socjalne ma WIECEJ kasy.

duchu, pardonsik
ale wycofuję się z tej dyskusji
nie mam sił :)
na koniec tylko powtórzę raz jeszcze - obniżenie zbyt wysokich podatków
prowadzi do wzrostu dochodów panstwa. i basta.
a jesli się z tym nie zgadzasz, to nie zgadzasz się z ekonomią, a nie ze
mną
oraz z rzeczywistością - w tym polską. wspominałem o podatku CIT - jego
obniżenie u nas doprowadziło do zwiększenia dochodów.

bywaj zdrów

--
Chuck Norris doliczył do nieskończoności. Dwa razy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2006-02-17 08:25:31

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "tren R" <p...@b...plonk> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak <a...@T...pl> napisał(a):

> Oczywiście, że to sprawa wielu zmiennych. Sądzę, że sam podatek liniowy
> jest przez obie strony sporu traktowany jako coś w rodzaju symbolu
> polityki neoliberalnej. A co do komunikacji ze społeczeństwem, to masz
rację - o
> to przede wszystkim tutaj chodzi. Tyle, że jeśli 'społeczeństwo' odrzuca
> jakiś pomysł, to można 'je' przekonać (zachowując z 'nim' komunikację), a
jeśli
> to niemożliwe, to pozostają dwie opcje: (1) zrezygnować z danego pomysłu
> (utrzymując konmunikację) lub (2) forsować pomysł wbrew 'niemu' (zrywając
> komunikację). Mam wrażenie, że polityczne pomysły D. Tuska i M. Dziurindy
> są próbą realizacji tego ostatniego wariantu.

akurat wczoraj wpadł mi w ręce najnowszy "ozon" i wywaid z robertem
gwiazdowskim.
i tak się złożyło, że wspomniał o słowacji :)
jego zdaniem, podstawowy błąd na Słowacji leżał w wysokim bezrobociu, co
było skutkiem nie obniżenia kosztów pracy. a w tym nie wiedze podobieństwa
politycznych pomysłów tuska i dziuryndy - widże rozbieżność.

--
Tylko Chuck Norris może skakać na bungee bez liny.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2006-02-17 11:12:42

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia tren R napisał(a) w wiadomości
<news:e4b44904ad572b39a31416d51e11c82b@news.home.net
.pl> takie słowa:

> jego zdaniem, podstawowy błąd na Słowacji leżał w wysokim bezrobociu, co
> było skutkiem nie obniżenia kosztów pracy. a w tym nie wiedze podobieństwa
> politycznych pomysłów tuska i dziuryndy - widże rozbieżność.

Podobieństwo polega na chęci wcielania w życie pomysłów, które są sprzeczne
z dominującym w obu społeczeństwach wzorcach sprawiedliwości. A także na
tym, że skutkiem takiej polityki (bo rzecz dotyczy nie tylko Tuska, ale
praktycznie wszystkich dotychczasowych ekip rządzących w RP) jest sukces
ugrupowań populistycznych.

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2006-02-17 11:45:15

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "tren R" <p...@b...plonk> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak <a...@T...pl> napisał(a):

>> podobieństwa
>> politycznych pomysłów tuska i dziuryndy - widże rozbieżność.
>
> Podobieństwo polega na chęci wcielania w życie pomysłów, które są
> sprzeczne z dominującym w obu społeczeństwach wzorcach sprawiedliwości.

juz ty mi pokazałeś swój wzorzec sprawiedliwości pisząc o uderzaniu
podatkami.
pomysł podatku liniowego nie jest sprzeczny z wzorcem sprawiedliwości tylko
stoi najwyraźniej ością w gardle politykom, którzy w rozmaity sposób
korzystają z zagmatwanego systemu podatkowego i mamią publicity sloganami o
ucisku najbiwedniejszych i prosperity najbogatszych. to ludzi w oczy kole,
a nie jakis tam wydumany wzorzec.

> A także na
> tym, że skutkiem takiej polityki (bo rzecz dotyczy nie tylko Tuska, ale
> praktycznie wszystkich dotychczasowych ekip rządzących w RP) jest sukces
> ugrupowań populistycznych.

każdy ma takiego leppera na jakiego sobie zasłużył. mam wrażenie, że
istnienie ugrupowń populistycznych jest naturalną koleja losu, albowiem
zawsze będą istnieli ludzie którzy będą słyszeć to, co chcą usłyszeć i
zawsze będa istnieli politycy, którzy to sprytnie wykorzystają. nihil novi
sub sole.

--
Stirlitz usłyszał pukanie do drzwi. Otworzył je. Za drzwiami stał kotek.
- Chcesz mleczka, głuptasku? - spytał czule Stirlitz.
- Sam jesteś głupi! Właśnie przyjechałem z Centrali - odrzekł kotek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2006-02-17 12:28:21

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "tren R" <p...@b...plonk> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak <a...@T...pl> napisał(a):

>>> Choćby problemów ludzi żyjących w trwałym ubóstwie, którzy nie będą w
>>> stanie z tego ubóstwa wyjść nawet mimo rozkręconej koniunktury
>>> gospodarczej.
>>
>> niestety, tacy ludzie są w każdym systemie. mimo super koniunktur i
>> super programów pomocowych - zawsze sa grupy, którym się nie chce, nie
mają
>> możliwości etc. etc.
>
> Tak, czasem takich ludzi jest więcej, czasem mniej. W Polsce jest ich
> dość dużo. Ale ich ekonomiczna deprymacja nie powinna przenosić się na
inne
> sfery (społeczną, polityczną), bo jest to niesprawiedliwe, a i skutki dla
> reszty społeczeństwa mogą być opłakane.

ich ekonomiczna deprymacja 'nie powinna'...? bo jest to niesprawiedliwe?
co w tym jest niesprawiedliwego?

>> a na marginesie - jak sadzisz dlaczego żyją w trwałym ubóstwie?
>
> Różnie z tym bywa :). Wydaje mi się, że największą rolę odgrywają tu
> czynniki kulturowe, reprodukowane w pewnych zamkniętych społecznościach
> (dziedziczenie aspiracji, motywacji i ubóstwa). Tym bardziej państwo
> powinno zapewnić dobrą publiczną i całkowicie niezależną od poziomu
> zamożności ludzi edukację.

odziedziczyć można krzywe nogi, a nie aspirację. :)
państwo nie powinno dotowac przedsięwzięć, z góry skazanych na porażkę.
z tego co mi wiadomo, edukacja na poziomie podstawowym jest przez państwo
zapewniona - ten poziom ci nie wystarcza? oczekiwałbyś partycypowania
państwa w ponoszeniu kosztów studiów wyższych w całej rozciągłości?
co własciwie masz na myśli mówąc o edukacji niezalezniej od poziomu
zamożności?

> Nie widzę innej szansy na wyrwanie
> przynajmniej części tych ludzi z ich beznadziei. Nawiązując do
terminologii
> giełdowej, powiem, że jest to czynnik rozwoju o wiele bardziej
fundamentalny niż
> roczna stopa inflacji czy wzrostu PKB.

ciekawa teoria.
o ile zgodzę się, ze jest ważną rzeczą zapewniać dostęp do edukacji
podstawowej i wyrywać jak najszersze rzesze z ich beznadziejnego
analfabetyzmu (choć - kto wie - może są w tym bardziej szczęśliwi niż
inteligenci?) o tyle inaczej układam sobie priorytety.
żeby zapewniać i edukować, wyciagać z beznadzieji i nieść kaganek,
potrzebne są pieniądze. a skąd je wziąć?
podwyższając podatki?
powiedz mi amnesiaku, skąd je wziąć...?

>>> kosmiczny projekt PO reformy systemu ochrony zdrowia),

>> czemu ten projekt jest kosmiczny?
>
> Bo opiera się na nierealistycznych założeniach i jest kolejnym
> eksperymentem na "polskim zdrowiu". Jego autorzy uznali, że najlepszym
> wyjściem będzie zastąpienie NFZ kilkoma (kilkunastoma?) funduszami, które
> by konkurowały ze sobą. To trochę tak jakby "wymusić" konkurencję na
> funduszach emerytalnych przy jednoczesnym zobligowaniu każdego z nich do
> wypłacania emerytur identycznej wielkości dla każdego, niezależnie od
> wysokości wpłacanych składek.

założenie wydaje mi się jak najbardziej słuszne. konkurencja jest
najlepszym lekarzem. jak patrzę na tych lekarzy w mojej miejscowości, w
tych państwowych placówkach... ręce opadają. a zrobić badania ciut większe
niż podstawowe? o nie, nie opłaca się. więc odwlekają jak mogą. grunt żebyś
się zapisał do placówki. nie, nie - tak nie może być. im musi na mnie
naprawde zależeć.

odnosze wrażenie, że generalnie skłanisz się ku państwu opiekuńczemu - mam
rację?

>>>> Zauważ, że im mniej usług publicznych, im
>>> więcej sfer życia objętych działaniem wolnego rynku, tym mniejsza
>>> szansa na to, że wielu ludzi będzie mogło wykazać jakąkolwiek istotną
>>> aktywność poza życiem zawodowym i rodzinnym.

> Mogę napisać o artystach (i odbiorcach ich działalności), którzy równie
> zdecydowanie są przeganiani przez polityków-moralistów, co przez wolny
> rynek.

a nie pamiętasz odwiecznej zasady, że artysta musi miec mecenasa?
prawdziwa sztuka obroni się sama, ale najcześciej zdechnie przy tym z
głodu.

> Niemal przed chwilą jechałem tramwajem, z którego nie można już
> normalnie pooglądać miasta, bo w oknach jest "siatka" z reklamami (w ten
> sposób transport publiczny odnajduje się na wolnym rynku).

źle usiadłeś :)
a poza tym w tramwajach się czyta, a nie wygląda przez okna.
a co do odnalezienia się tramwajarzy na wolnym rynku - to masz to komuś za
złe?

> Gdyby ktoś
> chciał wyjść z tramwaju i przespacerować się po wawie, to musi się liczyć

> z tym, że coraz większe części dzielnic są odgrodzone i niedostępne dla
> normalnych ludzi (wszak miasto zamiast realizować mądrą politykę
> przestrzenną zaufało wolnemu rynkowi). W ten sposób wolny rynek rośnie, a
> wolność zwykłych ludzi kurczy się :).

polityka przestrzenna nie została zaniedbana wskutek praw wolnorynkowych, a
wskutek głupoty urzędasów. nie było przez długi czas odpowiedzialnego
naczelnego architekta miasta. co zresztą jest niejako zrozumiałe, przecież
niczego normalnego kiedyś u nas nie było. teraz naprawiamy zaniedbania, ale
pewnych rzeczy cofnać się nie da. a co do ogrodzonych części dzielnic
niedostępnych dla *normalnych* ludzi - chodzi ci o jakieś miejsca dla
*popierdolonych* ? :)

> Jeszcze inny przykład, bardziej ogólny: podjęcie pracy niskopłatnej (choć
> cenionej społecznie), ale pozwalającej na samorealizację, jest możliwe
> tylko wówczas gdy podejmujący ją ma zagwarantowany przez społeczeństwo
> dostęp do pewnych kluczowych usług publicznych (edukacja jego dzieci,
> bezproblemowy dostęp do systemu ochrony zdrowia, pomoc mieszkaniowa
> itp.).

jesli to ma być zawód nastawiony tylko na samorealizacje, mam zasadniczo
gdzieś, że ktoś taki dostaje niewielkie pieniądze. jest wolny rynek i on
stanowi o wycenmie danej pracy. jeśli jest ona uzyteczna li i jedynie
samemu tobie, spadaj sobie na drzewo, jedz korzonki i rozwijaj się. ale
jesli już ktoś taki służy komuś innemu swoją wiedzą - dajmy na to taki
nauczyciel, to w ramach wolnego rynku, jego praca powinna również byc
odpowiednio wyceniona - poprzez np projekt bonów oświatowych. im jestes
lepszy, tym więcej zarabiasz. proste. jasne. przejrzyste.
ale socjaliści wszelkiej maści nie lubią syatemów jasnych, prostych i
przejrzystych - uważają, że sa one niesprawiedliwe. zdefiniowali sobie
sprawiedliwość jako powszechną urawniłowkę i wszystko ma być szyte pod
jeden szynel.
sprawiedliwie - nie znaczy po równo. sprawiedliwie - znaczy tyle, na ile
ktoś sobie zapracuje. a czy sam z włąsnej woli podzieli się z kims efektami
wsojej pracy - to już powinna byc jego decyzja. a nie urzędniczo-odgórna
nakładająca podatki krępujące samodzielność, inicjatywę i myslenie.

> To np. pozwala różnym pasjonatom wybierać takie kierunki studiów jak
> filologia polska, historia czy astronomia.

wolny rynek sprzyjałby pasjonatom. ale pasjonatom, a nie osobnikom, którzy
ida na historię bo wolne miejsca zostały.

> Gdyby neoliberalny sen spełnił
> się i każdy byłby zobligowany do korzystania ze szkoły czy lekarza (dla
> siebie i swojej rodziny) na zasadach komercyjnych, realizacja takich
> aspiracji stanie się praktycznie niemożliwa. W taki sposób wolność
> gospodarcza zabija wolność w innych sferach życia.

neoliberalny sen. a twój sen jest jaki? neosocjalistyczny?
amnesiak, chcesz ograniczac ludzi w imię sprawiedliwości?
nie zbudujesz wieży na kruchych fundamentach, tak jak nie zbudujesz
trwałego paktu stabilizacyjnego na niestałych koalicjantach.
wolność gospodarcza zabija wolnośc w innych sferach życia, przaśne to.
jasne, coś za coś. ale wolność - jest wartością samą w sobie i nie
chciałbym, żeby jakiś zapalebniec narzucał mi jakie sfery życia warto
wspierać, a jakie nakleży wykorzenić. nie ma lepszej drogi jak wolność.
tyczy się to każdej sfery życia. inną sprawą, jest mądre korzystanie z tej
wolności :)

> Że zacytuję klasyka:
> "ci, dla których wolność jest rzeczą świętą i którzy nienawidzą nie tylko
> despoty, ale i samego despotyzmu, mają się tutaj nad czym zastanowić" ;).

włąsnie się zastanawiam, czemu takie parcie masz na ten neosocjalizm ... :)

> Zresztą... kto jak kto, ale Ty to akurat chyba powinieneś rozumieć :)

i jesteś aż takim optymistą, by sądzic, że rozumiem to tak jak ty?
:)

--

A zabawa w relatywizowanie kończy się bezstresowym wychowaniem, masowymi podpaleniami
samochodów i marszami tolerancji w połączeniu z adopcją dzieci nienarodzonych.
(c)mady by szczesiu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2006-02-17 16:53:14

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia tren R napisał(a) w wiadomości
<news:293ffbf413d489a2d7609c2d006b8106@news.home.net
.pl> takie słowa:

> juz ty mi pokazałeś swój wzorzec sprawiedliwości pisząc o uderzaniu
> podatkami.
> pomysł podatku liniowego nie jest sprzeczny z wzorcem sprawiedliwości

Really? Gdyby się odbyło referendum w tej sprawie, to obstawiam, że
przeciwko podatkowi liniowemu byłoby co najmniej 60 proc. głosujących.
Gdybyś tych głosujących zapytał dlaczego nie chcą liniowca, to prawie
wszyscy powiedzą Ci, że dlatego, że jest on w ich odczuciu niesprawiedliwy.

> tylko
> stoi najwyraźniej ością w gardle politykom, którzy w rozmaity sposób
> korzystają z zagmatwanego systemu podatkowego i mamią publicity sloganami o
> ucisku najbiwedniejszych i prosperity najbogatszych. to ludzi w oczy kole,
> a nie jakis tam wydumany wzorzec.

Stajesz się uDuchowiony, trenerze ;). A więc mamy spisek polityków, którzy
gwałcą liberalny naród i wbrew jego woli rządzą (dzięki fałszerstwom
wyborczym chyba?) ;)

> każdy ma takiego leppera na jakiego sobie zasłużył. mam wrażenie, że
> istnienie ugrupowń populistycznych jest naturalną koleja losu, albowiem
> zawsze będą istnieli ludzie którzy będą słyszeć to, co chcą usłyszeć i
> zawsze będa istnieli politycy, którzy to sprytnie wykorzystają. nihil novi
> sub sole.

A nie zastanawiało Cię to, że w niektórych krajach populiści są bardziej
~wpływowi niż w innych?

Amnesiak