Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 171

71. Data: 2006-02-20 00:55:01

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia pp napisał(a) w wiadomości <news:dtau7i$eai$1@inews.gazeta.pl>
takie słowa:

> To moze napisz cos wiecej o tym Twoim liberalizmie.

Cały czas o nim piszę, choćby w odpowiedzi na posty trenera :). W każdym
razie nie jest to żaden "mój" liberalizm :)

Ale w dużym skrócie... Gospodarczy leseferyzm był i jest postulatem wielu
liberałów, ale nie wszystkich (a nawet nie większości). Pojawił się na
pewnym etapie rozwoju doktryny liberalnej (mniej więcej pod koniec XVIII
wieku, początki samego liberalizmu sięgają XVII stulecia), dość szybko
wywołał protesty innych liberałów, a od połowy XIX do lat 70-tych XX wieku
pozostawał raczej na margninesie myśli liberalnej. Ożywił się ok. 30 lat
temu, kiedy na scenę weszli "neoliberałowie" (Hayek, Friedman, von Mises i
inni).

Tym, co liberałów łączyło i łączy, to przekonanie, że najważniejszą
wartością jest indywidualna wolność, która może być zagwarantowana tylko w
państwie opartym na racjonalnym prawie. Jednak nie ma już zgody między
liberałami czym tak naprawdę jest "wolność", a w konsekwencji gdzie tkwią
jej zagrożenia (we władzy? w społeczeństwie? w nędzy? w represyjnej
kulturze? w zależnościach ekonomicznych? w biurokracji państwowej?). Nie ma
również między nimi zgody czym jest "racjonalne prawo", czy - mówiąc
ogólnie - "racjonalizm" (jedni powiadają, że racjonalność polega na
przyjęciu pewnego z góry określonego wzorca myślenia, inni, bardziej
sceptyczni wobec wszelkich finalnych rozwiązań, twierdzą, że sprowadza się
ona jedynie do swobodnej dyskusji i wymiany opinii).

Przekonanie, że niczym nieograniczony wolny rynek może być poważnym
zagrożeniem dla wolności indywidualnej pojawiło się po raz pierwszy bodaj u
Johna Stuarta Milla (niewątpliwie jednego z najważniejszych myślicieli
liberalnych w historii). Chociaż już w latach 30-tych XIX wieku inny wielki
liberał Alexis de Tocqueville zauważył, że rozwój przemysłu w
wolnorynkowych warunkach może doprowadzić do faktycznego odtworzenia cech
społeczeństwa arystokratycznego, z którym wcześni liberałowie zawsze
zdecydowanie walczyli. Tropem Milla poszło wielu innych liberałów w XIX i
XX wieku: Hobhouse, Green, Dewey, Roepke, Rorty, Rawls - choć dzieli ich
bardzo wiele, wszyscy zgodzili się co do tego, że relacje między
kapitalizmem a wolnością jednostki są bardziej złożone niż to sugerują
leseferyści. Warto również zauważyć, że europejskie partie liberalne
bynajmniej nie przyjęły automatycznie koncepcji leseferystycznych (np.
brytyjscy Liberalni Demokraci są może dziś nawet mniej "wolnorynkowi" niż
Partia Pracy). W każdym razie liberalizmów jest wiele, a redukowanie
liberalizmu do postulatu wolności gospodarczej (a to zjawisko ma miejsce
aktualnie w naszym kraju) jest jego nieuprawnioną wulgaryzacją, co
niniejszym chciałem przypomnieć :)

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

72. Data: 2006-02-20 07:52:56

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "tren R" <p...@b...plonk> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak <a...@T...pl> napisał(a):

>> juz ty mi pokazałeś swój wzorzec sprawiedliwości pisząc o uderzaniu
>> podatkami.
>> pomysł podatku liniowego nie jest sprzeczny z wzorcem sprawiedliwości

> Really? Gdyby się odbyło referendum w tej sprawie, to obstawiam, że
> przeciwko podatkowi liniowemu byłoby co najmniej 60 proc. głosujących.
> Gdybyś tych głosujących zapytał dlaczego nie chcą liniowca, to prawie
> wszyscy powiedzą Ci, że dlatego, że jest on w ich odczuciu
> niesprawiedliwy.

a jak inaczej mają umotywować jawną kradzież?
przecież muszą czuć się dobrze, więc powiedzą, że to niesprawiedliwe, taki
prosty podatek. sprawiedliwie jest przecież zabierać im więcej - im, tym
bogatszym skurwysynom!

>> tylko
>> stoi najwyraźniej ością w gardle politykom, którzy w rozmaity sposób
>> korzystają z zagmatwanego systemu podatkowego i mamią publicity
>> sloganami o
>> ucisku najbiwedniejszych i prosperity najbogatszych. to ludzi w oczy
>> kole,
>> a nie jakis tam wydumany wzorzec.
>
> Stajesz się uDuchowiony, trenerze ;). A więc mamy spisek polityków,
> którzy
> gwałcą liberalny naród i wbrew jego woli rządzą (dzięki fałszerstwom
> wyborczym chyba?) ;)

ee coś mi tu imputujesz i to już nie tak udolnie jak onegdaj :)
żaden spisek, tylko zwykła polityka. i zwykłe mamienie ludzi - każdy z nich
chce przeciez dobrze, kazdy ma usta pełne sloganów o ucisku
najbiedniejszych etc etc.
złapałes się na to?
pasuje ci taki wzorzec sprawidliwości?
stałes się zSOCjalizowany? :)

>> każdy ma takiego leppera na jakiego sobie zasłużył. mam wrażenie, że
>> istnienie ugrupowń populistycznych jest naturalną koleja losu,
>> albowiem
>> zawsze będą istnieli ludzie którzy będą słyszeć to, co chcą usłyszeć i
>> zawsze będa istnieli politycy, którzy to sprytnie wykorzystają. nihil
>> novi sub sole.
>
> A nie zastanawiało Cię to, że w niektórych krajach populiści są bardziej
> ~wpływowi niż w innych?

i sadzisz, że są na świecie dwie jednakowe rzeczy?
dwa jednakowe systemy i dwa jednakowe populizmy?
ciekawym jest jakby to wyglądało w korelacji z wykształceniem
społeczeństwa.
w szczegolności z odsetkiem ludzi uczonych w naukach ekonomicznych i
humanistycznych :)

--

A zabawa w relatywizowanie kończy się bezstresowym wychowaniem, masowymi podpaleniami
samochodów i marszami tolerancji w połączeniu z adopcją dzieci nienarodzonych.
(c)mady by szczesiu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

73. Data: 2006-02-20 07:55:54

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "tren R" <p...@b...plonk> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak <a...@T...pl> napisał(a):

> Lud prosty starannie wysłuchuje racji różnych stron, nie tylko tej
> socjal-solidarnościowej. I wyrabia sobie całkiem roztropne w tej kwestii
> przekonania.

lud prosty nie jest w stanie wysłuchac jakichkolwiek "racji" amnesiaku.
uderzyło ci coś do głowy chyba - jakas woda SOCowa :)

lud prosty wysłuchuje polityków, a ci w zdecydowanej większości
nie mówią w kategoriach "racji".

hasła to nie racje.

--

A zabawa w relatywizowanie kończy się bezstresowym wychowaniem, masowymi podpaleniami
samochodów i marszami tolerancji w połączeniu z adopcją dzieci nienarodzonych.
(c)mady by szczesiu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

74. Data: 2006-02-20 09:01:26

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "tren R" <p...@b...plonk> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak <a...@T...pl> napisał(a):

> Niesprawiedliwe jest to, że dostęp do dóbr w ogóle niezwiązanych z
> poziomem zamożności uzależnia się od grubości portfela.

a edukacja jest takim dobrem? kpisz sobie?

> Jeśli Kowalski zarobił
> więcej kasy niż Nowak i w związku z tym żyje na wyższym poziomie
> materialnym, to jest to sprawiedliwe. Ale jeśli ten sam Kowalski z tego
> samego powodu ma większe wpływy polityczne, rości sobie prawo do
> większego szacunku albo żąda, by jego dzieci były uprzywilejowane w
stosunku dzieci
> Nowaka - to jest to niesprawiedliwe.

wszak jesteś człowiekiem wolnym amnesiaku - co szkodzi tobie głosowac na
innego pana posła? aha... prosty lud zagłosował na tego bogatszego..?
czyżby nie rozważył racji..?
amnesiaku?!
a może chciałbyś zaprowadzić sprawiedliwość jakimś nakazem?!
tak czuję, że to właśnie by ci pasowało najbardziej - powszechna
sprawiedliwość pod panowaniem towarzysza amnesiaka skromnego :)

sprawiedliwość można ująć prawem. egzekwowac je władzą. ale tylko w woli
człowieka jest postępowac sprawiedliwie lub nie. więc jesli mi mówisz że
kowalski dzięki swojej kasie zajedzie wyżej i będzie miał większe wpływy
polityczne - to ja ci zadam pytanie - jak chcesz to ograniczać? czy
demokracja już ci nie wystarcza?

>> odziedziczyć można krzywe nogi, a nie aspirację. :)
>
> Poczytaj sobie posty vonBrauna z wątku "Osoba niepełnoletnia u
> psychologa".
> Dziedziczenie ubóstwa jest jednym największych problemów społecznych w
> RP.

nie mam czasu, na smakowitego skądinąd, vonbrauna.
ograniczam się do ciebie :)

a ubóstwa się nie dziedziczy. od pucybuta do milionera - znasz to
powiedzenie.
to o czym piszesz kojarzy mi sie tylko z przysłowiem "kto z kim przestaje
takim się staje". nie nazywałbym tego dziedziczeniem, ponieważ dla mnie
jest to bardzo biologiczny termin. ale mogę się na niego zgodzić, zważywszy
zapewne dużą korelację między ubóstwem rodziców i ich dzieci.

>> państwo nie powinno dotowac przedsięwzięć, z góry skazanych na
>> porażkę.
>> z tego co mi wiadomo, edukacja na poziomie podstawowym jest przez
>> państwo
>> zapewniona
>
> Niestety nie jest. Duża część społeczeństwa jest pozbawiona dostępu do
> dobrej edukacji nawet na poziomie podstawowym.

a mi się wydaje, że to w większej częsci kwestia rozbudzania aspiracji.

>> - ten poziom ci nie wystarcza? oczekiwałbyś partycypowania
>> państwa w ponoszeniu kosztów studiów wyższych w całej rozciągłości?

> Tak.

i państwo ma dotowac głąbów, którzy przeczekują sobie w zacisznym miejscu
te kilka-nascie lat? fuj. to ma być twoja sprawiedliwość? dzięki. amnez,
wszystko dla wszystkich oznacza nic dla kazdego. jedynie rozsądna polityka
edukacyjna - kombinacja edukacji za friko i komercyjnej daje odpowiednie
efekty. plus zasady wolnorynklowe w obu systemach - ergo - jesteś kiepski,
odpadasz :)

>> co własciwie masz na myśli mówąc o edukacji niezalezniej od poziomu
>> zamożności?
>
> To, że nie powinny istnieć bariery ekonomiczne uniemożliwiające
> kształcenie
> się tych, którzy wyrażają na to chęć i mają ku temu możliwości
> intelektualne.

powinny istniec bariery ekonomiczne, jak najbardziej.
własnie po to, żeby ci co mają możliwości intelektualne, mogli je pokonywac
za pomocą odpowiedniego systemu nagród.

>> ciekawa teoria.
>> o ile zgodzę się, ze jest ważną rzeczą zapewniać dostęp do edukacji
>> podstawowej i wyrywać jak najszersze rzesze z ich beznadziejnego
>> analfabetyzmu (choć - kto wie - może są w tym bardziej szczęśliwi niż
>> inteligenci?) o tyle inaczej układam sobie priorytety.
>> żeby zapewniać i edukować, wyciagać z beznadzieji i nieść kaganek,
>> potrzebne są pieniądze. a skąd je wziąć?
>> podwyższając podatki?
>> powiedz mi amnesiaku, skąd je wziąć...?
>
> Po pierwsze, państwo ma dużo pieniędzy, ale często wydaje je na chybione
> cele (weźmy choćby z ostatniego czasu becikowe czy finansowe wsparcie dla
> KK). Po drugie, nie przemawia do mnie mit absolutnej konieczności
> obniżania podatków. Niemiecki cud gospodarczy odbywał się przy bardzo
wysokich
> obciążeniach podatkowych, dzięki którym państwo mogło finansować bogatą
> (i mądrą!) infrastrukturę socjalną. W rezultacie ozwój gospodarki
> niemieckiej odbywał się bez większych wstrząsów społecznych i bez
sukcesów
> populistów.

po pierwsze państwo ma dużo pieniędzy, ale często wydaje je na chybione
cele - zgoda. ciekawe że nie wspomniałes tu o funduszach celowych. czy
możesz przytoczyć mi wysokość wsparcia dla KK?

po drugie, skoro do ciebie nie przemawia mit (?!) obniżania podatków,
zaczynam zastanawiac się - dlaczego. czyżbyś był beneficjentem ich
podwyższania?
>
>> założenie wydaje mi się jak najbardziej słuszne. konkurencja jest
>> najlepszym lekarzem. jak patrzę na tych lekarzy w mojej miejscowości,
>> w tych państwowych placówkach... ręce opadają. a zrobić badania ciut
>> większe niż podstawowe? o nie, nie opłaca się. więc odwlekają jak mogą.
grunt
>> żebyś się zapisał do placówki. nie, nie - tak nie może być. im musi na
mnie
>> naprawde zależeć.
>
> Nie wiem czy orientujesz się na czym polega obecny system. Ale opiera się
> on m.in. na "konkurencji" placówek medycznych i sam widzisz jakie są
> efekty.

to nie jest prawdziwa konkurecja :)
nie wiem czy orientujesz się na czym polega obecny system. ale opiera się
on m.i. na tym, że poszczególne placówki mają z góry okreslony budżet i
muszą zmiescić się ze swoimi zabiegami i operacjami własnie w nim. czujesz
jaka bzdura? mój teść, chirurg, był zmuszany przez dyrektora szpuitala, do
wykonywania tańszych zabiegów - bo nie było pieniędzy w kontrakcie.
prawdziwa konkurencja polegałaby na tym, że płaciło by się za ffaktycznie
wykonane zabiegi, a nie za przewidywane. czysty nonsens, żaden wolny rynek.

> Konkurencja mna sens wówczas gdy sprzedawcy mogą w różny (i
> korzystny dla końcowego odbiorcy) sposób osiągać przewagę konkurencyjną.

dokładnie. w świetle powyższego obecnie funkcjonujący system opieki
medycznej nie jest konkurencyjny. tak jak i system edukacyjny. a
wprowadzenie tam zasad wolnego rynku, uzdrowiłoby sytuację. jaki sens ma
nauczanie, kiedy każdy nauczyciel musi użerac się klasą w której na 30-stu
uczniów, 25-ciu siedzi tam tylko dlatego, bo muszą?

>> odnosze wrażenie, że generalnie skłanisz się ku państwu opiekuńczemu -
>> mam
>> rację?
>
> Musiałbyś zdefiniować "państwo opiekuńcze" :)

nie chce mi się :)

> Obawiam się, że w społeczeństwie, w którym każdy tyra przez cały rok na
> wolnym rynku, żadna sztuka się nie obroni.

a u nas kazdy tyra?
człowieku, mielibyśmy raj na ziemi!

>> źle usiadłeś :)
>> a poza tym w tramwajach się czyta, a nie wygląda przez okna.
>
> O tym właśnie pisałem. Wolny rynek w pewnych sytuacjach ogranicza wolność

> w innych sferach. Kiedyś mogłem czytać lub wyglądać przez okno. Teraz
mogę
> tylko czytać. Następny krok - to może będzie włączanie głośnych reklam w
> tramwajach. Wtedy już nawet nie będę mógł czytać :)

no! a jeszcze następnym krokiem będą indywidualne słuchawki dla pasażerów
ze spersonalizowanymi reklamami.
a w odóznieniu do wolnego rynku - państwo socjalne wg ciebie nic nie
ogranicza?
wszystko rozdaje, tak...? :)
to już wiemy :) a jak nie chce rozdawać, to się po prostu bierze, tak?

>> a co do odnalezienia się tramwajarzy na wolnym rynku - to masz to
>> komuś za
>> złe?
>
> Czasem mam.

zazdrośnik :)

>> polityka przestrzenna nie została zaniedbana wskutek praw
>> wolnorynkowych, a
>> wskutek głupoty urzędasów.
>
> Została zaniedbana, ponieważ urzędnicy uznali, że wolny rynek wszystko
> załatwi. I załatwił. Zgadzam się, że była to głupota.

skąd ty tam wiesz co uznali urzędnicy?
i którzy konkretnie?
architektura stolicy po starej części to wymysł socjalistycznych
technokratów, a po nowej części samowolki budowlanej, pozbawionej nadzoru
urzędu centralnego, wyznaczającego kształt miasta. wolny rynek nie ma tu
nic do tego. wolny - nie znaczy dziki.

>> jesli to ma być zawód nastawiony tylko na samorealizacje, mam
>> zasadniczo gdzieś, że ktoś taki dostaje niewielkie pieniądze. jest wolny
rynek i
>> on stanowi o wycenmie danej pracy.
>
> Może zarabiać mało - to jego wybór, a realizowanie pasji kosztuje, mogę
> sam coś o tym powiedzieć ;). Dopóki może on wybrać między nudną pracą w
> korporacji z wysokim dochodem a ciekawą pracą z niskim dochodem -
> wszystko jest OK. Ale kiedy wybór tej drugiej opcji faktycznie
uniemożliwia dalsze
> życie, to w takiej sytuacji - nie oszukujmy się - on już nie ma tutaj
> wyboru. Moźesz być zakochany w wolności gospodarczej, ale powinieneś być
> świadomy tego, że może ona ograniczać lub wręcz niweczyć wolny wybór.

ale pieprzenie, za przeproszeniem :)
wszystkie systemy ograniczają człowieka. demokracja daje mu stosunkowo
najwięcej praw, a wolny rynek największa swobodę. zauważ, że realizując
SWOJĄ pasję ograniczasz drugą osobę, której pobierane sa wyższe podatki.
dodatkowo, jesli dobrze przeczytałes moje słowa - jesli twoja pasja służy
li i jedynie twojemu rozwojowi, możesz żyć i zywić się wyłaącznie pasją.
natomiast, jesli jesli twoja pasja służy innym - powinna być oceniona i
ceniona. ceniona wg oceny. howgh.

>> jeśli jest ona uzyteczna li i jedynie
>> samemu tobie, spadaj sobie na drzewo, jedz korzonki i rozwijaj się.
>> ale jesli już ktoś taki służy komuś innemu swoją wiedzą - dajmy na to
taki
>> nauczyciel, to w ramach wolnego rynku, jego praca powinna również byc
>> odpowiednio wyceniona - poprzez np projekt bonów oświatowych. im
>> jestes lepszy, tym więcej zarabiasz. proste. jasne. przejrzyste.
>
> Wolny rynek nie wyraża wszystkich potrzeb społecznych, niektóre zaś
> zniekształca. Szkoła, miejsce pracy, miasto, organizacje społeczne -
> dostarczają korzyści możliwych do wycenienia w kategoriach ekonomicznych,
> ale także takich, które nie mają swojej jednoznacznej wartości rynkowej.

jesli szkoła będzi dobra, przyciagnie dobrych nauczycieli, ci z kolei
uczniów chcących suię czegos nauczyć - znajdzie się miejsce na korzyści o
których piszesz.

> Te korzyści często odgrywają jednak kolosalną rolę społeczną.
> Podporządkowanie tych instytucji wyłącznie logice wolnego rynku oznacza
zgodę na
> rezygnację z tych korzyści, których rynek "nie zauważa". Kto wyceni
tożsamość
> miasta? Albo etos zawodowy? Albo nierentowne kino, które integruje
lokalną
> społeczność? Trenerze, otwórz oczy! ;)

etos zawodowy? nierentowne kino? tożsamośc miasta?
ha! i chcesz mi wmówic, że to wszystko zabija wolny rynek?
amnesiaku, powiem tak - etos zawodowy ma się nijak do nierentownych kin i
do tożsamości miarta.
etos zawodowy jest niezależny od warunków materialnych - albo jesteś dobrym
nauczycielem, albo nie. albo tutaj, albo w wolnorynkowych krajach - wybór
należy do ciebie.
nierentowne kina - nie byłyby aż tak nierentowne, gdyby ludzie chodzili do
nich. ale koszty pracy są tak wysoki, że zapomnij...
a toższamość miasta? nie buduje się jej w 5 minut.
poza tym, że powinieneś zdefiniowac te dwa pojęcia - etosu i tożsamości :D

>> ale socjaliści wszelkiej maści nie lubią syatemów jasnych, prostych i
>> przejrzystych - uważają, że sa one niesprawiedliwe.
>
> Trenerze, proponuję, byś poczytał sobie książki historyczne zamiast
> bzdurnych felietonów JKM ;). Zawsze było dokładnie odwrotnie niż piszesz.

chybiony szczał :)
JKMa mam w .. głebokim poważaniu.
skupiam się teraz na teraźniejszości, bo historii nie znam - i tu
faktycznie jest moja pięta achillesowa. a

> To lewica z reguły opowiadała się za rozwiązaniami "jasnymi, prostymi i
> przejrzystymi" i w imię tych zasad chciała przeorać oporne i
> skomplikowane społeczeństwa (skrajne wytwory takiego sposobu myślenia to
jakobinizm i
> bolszewizm). Konserwatyści - przeciwnie - dostrzegali z reguły złożoność
> kwestii społecznych i niemożność zredukowania ich do prostych zasad. I -
> muszę przyznać - wykazali się pod tym względem większą przenikliwością
> niż większość socjalistów.

ach, nie mówmy o ideach :)
mówmy o tym, o czym mówimy od poczatku - o regułach wolnego rynku w
opozycji do SOCu.

>> sprawiedliwie - nie znaczy po równo. sprawiedliwie - znaczy tyle, na
>> ile ktoś sobie zapracuje. a czy sam z włąsnej woli podzieli się z kims
>> efektami wsojej pracy - to już powinna byc jego decyzja.
>
> Nawet wówczas gdyby miał przez to rozpaść się świat? ;)

jesli rozpadnie sie sprawiedliwie? :)

>> wolny rynek sprzyjałby pasjonatom. ale pasjonatom, a nie osobnikom,
>> którzy ida na historię bo wolne miejsca zostały.
>
> Jeśli byłby doskonale wolny, to nie sprzyjałby żadnym pasjonatom.

nie ma rzeczy doskonałych mistrzu. a przy okazji - rzuć okiem na internet -
mało w nim pasjonatów?

>> neoliberalny sen. a twój sen jest jaki? neosocjalistyczny?
>> amnesiak, chcesz ograniczac ludzi w imię sprawiedliwości?
>
> Przeciwnie. Chciałbym, by możliwości wyboru były większe niż w warunkach
> nieograniczonego wolnego rynku.

chciałbyś narzucic wybór - do tego sprowadza sie twoja filozja. :)

>> nie zbudujesz wieży na kruchych fundamentach, tak jak nie zbudujesz
>> trwałego paktu stabilizacyjnego na niestałych koalicjantach.
>
> No właśnie. Nie zbudujesz trwałego i dobrze funkcjonującego państwa na
> fundamencie ideologii libertariańskiej (czy jakiejkolwiek innej).
> Rzeczywiście trwały fundament - to autentyczne wyobrażenia i tradycje
> ludzi, którzy tutaj żyją. Co się stało z Twoim konserwatyzmem? :)

zmądrzał :)
rzeczywicie trwały fundament będzie oparty na nieprzymuszonej woli.
jesli nałożysz na kogoś przymus łożenia na kogos innego, taki układ długo
nie popracuje. a juz na pewno się nie pokocha :)

>> wolność gospodarcza zabija wolnośc w innych sferach życia, przaśne to.
>>
>
> Pokazałem Ci kilka konkretnych przykładów. Może jeszcze jeden: czy jeśli
> wolność gospodarcza prowadzi do monopolizacji jakiegoś rynku, to też
> pozostaje rzeczą świętą i nie prowadzi do ograniczenia wolności w dalszej
> konsekwencji?

monopol jest dobrze znanym ograniczeniem wolnego rynku, ale tez i jego
błogosławieństwem. jak wszystko - ma swoje dobre i złe strony i państwa
starają się go kontrolować. przemilczałes najważniejsze - wolność
gospodarcza nie prowadzi tylko do monopolizacji jakiegoś rynku. ale ty
zdajesz się widzieć tylko to :)

>> jasne, coś za coś. ale wolność - jest wartością samą w sobie i nie
>> chciałbym, żeby jakiś zapalebniec narzucał mi jakie sfery życia warto
>> wspierać, a jakie nakleży wykorzenić. nie ma lepszej drogi jak
>> wolność. tyczy się to każdej sfery życia. inną sprawą, jest mądre
korzystanie z
>> tej wolności :)
>
> Zgadzam się, że wolność jest bezcenna. Tyle, że różne wolności często
> popadają ze sobą w konflikty. Wówczas niektóre trzeba poświęcić,
> niestety. Nie widzę powodów, aby przy poświęcaniu niektórych wolności,
pomijać
> akurat wolność gospodarczą. Przeciwnie: uważam, że w przypadku konfliktu
to ona
> powinna jako pierwsza się poświęcić ;).

zalezy jakiego rodzaju to konflikt.
wydaje mi się jednak, że nie powinna być to pierwsza wolność :)
zresztą mamy już przykład - w obliczu zagrożenia terroryzmem, ograniczamy
naszą wolność - i nie jest to wolność gospodarcza... :)

>> włąsnie się zastanawiam, czemu takie parcie masz na ten neosocjalizm

> Nie wiem co to jest neosjalizm :). Ja jestem liberałem.

w życiu!
liberał nie opowiada takich koszałek opałek :)

--
Chuck Norris stanie się stanem w 2009.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

75. Data: 2006-02-20 11:27:47

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "niezbecki" <s...@l...po> napisał w wiadomości
news:dt21lk$35q$1@news.onet.pl...

> > Chociaz ... ceny zywnosci podskoczylyby o
> > okolo 8%.
>
> Z powodu niższego podatku liniowego? :)

Nie, z powodu wzrostu VAT na zywnosc, z 7 na 15%.
Tak, procent podateku by zmalal (dla mniej zarabiajacych) z 19 na 15,
ale rownoczesnie zlikwodowanoby kwote wolna od podatku i
rozliczanie z malzonkiem. Wiec dla mniej zarabiajacych, obnizki by nie bylo.

> Owszem, PO podeszło zbyt maksymalistycznie i doktrynersko.

Eeeee, mi sie ten podatek liniowy nawet podobal, tylko to drobiazg,
w sumie jest zabieg kosmetyczny i marketingowy. Podatek dochodowy to tylko
zasilenie
w 25% budzetu panstwa (najbardziej zasila VAT, bo prawie 70%).

Przy okazji - gdzies mam wywiad z Robertem Gwiazdowskim (centrum Adama
Smitha).
Gwiazdowski -na pytanie jakie powinno byc przesuniecie w podatkach- mowi:
problemem sa wysokie koszty pracy, czyli glownie ZUS. Powinno sie obnizyc
skladki na ZUS *kosztem* zwiekszenia VATu. Ciekawe co?

> "Gdyby ktoś mnie zapytał, czy chciałbym repolonizacji mediów,
> odpowiedziałbym twierdząco. Mam na myśli oczywiście kupno przez polskich
> właścicieli, także prywatnych. To, że większość mediów jest w rękach
obcych,
> nie wskazuje na naszą narodową siłę. Ale patrzę na to wszystko realnie,
> wiem, jakie są regulacje europejskie, więc muszę przyjąć do wiadomości
> obecną sytuację. Gdyby jednak kiedyś była szansa podyskutować w Europie,
czy
> może być tak, że jedne narody mają w ręku mózgi innych narodów, chętnie
bym
> o tym podyskutował."
> - Jarosław Kaczyński

Dobra wypowiedz Kaczynskiego - czy jest cos w tej wypowiedzi co Cie
denerwuje?
Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

76. Data: 2006-02-20 11:28:54

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "niezbecki" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

tren R<p...@b...plonk>
news:d0d672d8652a3d3ddd1180c10abb0af4@news.home.net.
pl

> > Really? Gdyby się odbyło referendum w tej sprawie, to obstawiam, że
> > przeciwko podatkowi liniowemu byłoby co najmniej 60 proc.
> > głosujących. Gdybyś tych głosujących zapytał dlaczego nie chcą
> > liniowca, to prawie wszyscy powiedzą Ci, że dlatego, że jest on w
> > ich odczuciu niesprawiedliwy.
>
> a jak inaczej mają umotywować jawną kradzież?
> przecież muszą czuć się dobrze, więc powiedzą, że to niesprawiedliwe,
> taki prosty podatek. sprawiedliwie jest przecież zabierać im więcej -
> im, tym bogatszym skurwysynom!

przy czym liniowy to przecież też zabieranie 'bogaczom' więcej, ale zgodnie
z ludowym wzorcem sprawiedliwości, do którego trwania przyczynia się,
trwoniąc w złej sprawie energię intelektualną, tow. Amnesoc, linijka zbyt
słabo bije pasożytów - zdecydowanie lepszy jest progresywny sierp i młot

paff

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

77. Data: 2006-02-20 11:33:11

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "pp" <p...@U...pl> napisał w wiadomości
news:dt8hbf$9l7$1@inews.gazeta.pl...

> I wciaz jestes przekonany ze 60% naszego spoleczenstwa zyje ponizej
minimum?

Nie chce sie wierzyc, co?

Z tego co wiem - dane sa takie. 60% zyje na krawedzi minimum socjalnego.
Ponizej tego minimum zyje jakies 15-18 %. Dane te sa w miare czesto podawane
w TV.

Ale to nie sa jakies mocno szokujace dane. W takich Niemczech (jakby nie
bylo bogatszy kraj),
okolo 20% ludzi zyje na krawedzi minimum socjalnego.

Najgorsze jest to, ze bieda dotyka glownie mlodych. Starsi sa juz ustawieni,
maja prace.
Najgorsze jest to ze okolo 30% dzieci "niedojada", czyli sa okresowo glodne.

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

78. Data: 2006-02-20 11:35:15

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <p...@b...plonk> napisał w wiadomości
news:05af85fcd1ecf082496408df1644db80@news.home.net.
pl...

Dobra, nie ma sie co sprzeczac o polityke, sa przyjemniejsze tematy :)
pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

79. Data: 2006-02-20 11:40:45

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "niezbecki" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

Duch<n...@n...com>
news:dtc950$lmk$1@nemesis.news.tpi.pl

> > > Chociaz ... ceny zywnosci podskoczylyby o
> > > okolo 8%.
> >
> > Z powodu niższego podatku liniowego? :)
>
> Nie, z powodu wzrostu VAT na zywnosc, z 7 na 15%.
> Tak, procent podateku by zmalal (dla mniej zarabiajacych) z 19 na 15,
> ale rownoczesnie zlikwodowanoby kwote wolna od podatku i
> rozliczanie z malzonkiem. Wiec dla mniej zarabiajacych, obnizki by
> nie bylo.

Ależ oczywiście. Dla nich to byłaby podwyżka.
Straciliby po równowartość paczki papierosów miesięcznie.
Wielkie nieszczęście i skandal, bezprawie i niesprawiedliwość.

> > Owszem, PO podeszło zbyt maksymalistycznie i doktrynersko.
>
> Eeeee, mi sie ten podatek liniowy nawet podobal, tylko to drobiazg,
> w sumie jest zabieg kosmetyczny i marketingowy. Podatek dochodowy to
> tylko zasilenie
> w 25% budzetu panstwa (najbardziej zasila VAT, bo prawie 70%).

Dla ludzi, którzy oddają nieproporcjonalnie wysoką część wysokich dochodów
to NIE jest drobiazg.
Dla tych, którzy chcą, żeby nie karano ich za wyższe zarobki brutto, to NIE
jest drobiazg.

> Przy okazji - gdzies mam wywiad z Robertem Gwiazdowskim (centrum Adama
> Smitha).
> Gwiazdowski -na pytanie jakie powinno byc przesuniecie w podatkach-
> mowi: problemem sa wysokie koszty pracy, czyli glownie ZUS. Powinno
> sie obnizyc skladki na ZUS *kosztem* zwiekszenia VATu. Ciekawe co?

Pewnie, że ciekawe. Tylko jak do tego przekonasz zwolenników ludowego wzorca
sprawiedliwości. Przecież wyższy VAT to potworne zbiednienie biednych.

> > "Gdyby ktoś mnie zapytał, czy chciałbym repolonizacji mediów,
> > odpowiedziałbym twierdząco. Mam na myśli oczywiście kupno przez
> > polskich właścicieli, także prywatnych. To, że większość mediów
> > jest w rękach obcych, nie wskazuje na naszą narodową siłę. Ale
> > patrzę na to wszystko realnie, wiem, jakie są regulacje
> > europejskie, więc muszę przyjąć do wiadomości obecną sytuację.
> > Gdyby jednak kiedyś była szansa podyskutować w Europie, czy może
> > być tak, że jedne narody mają w ręku mózgi innych narodów, chętnie
> > bym o tym podyskutował." - Jarosław Kaczyński
>
> Dobra wypowiedz Kaczynskiego - czy jest cos w tej wypowiedzi co Cie
> denerwuje?

Narody mające w rękach mózgi innych narodów - nie denerwują, tylko wywołują
niepowstrzymany rechot.

Paff

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

80. Data: 2006-02-20 12:37:22

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia tren R napisał(a) w wiadomości
<news:d38eeb9dc1ef9764d959769a8cdb4d8f@news.home.net
.pl> takie słowa:

>> Niesprawiedliwe jest to, że dostęp do dóbr w ogóle niezwiązanych z
>> poziomem zamożności uzależnia się od grubości portfela.
>
> a edukacja jest takim dobrem? kpisz sobie?

Tak. Edukacja - zgodnie ze sposobem rozumienia tego dobra w naszej kulturze
- jest, a właściwie powinna być niezależna od grubości portfela.

> wszak jesteś człowiekiem wolnym amnesiaku - co szkodzi tobie głosowac na
> innego pana posła? aha... prosty lud zagłosował na tego bogatszego..?
> czyżby nie rozważył racji..?
> amnesiaku?!
> a może chciałbyś zaprowadzić sprawiedliwość jakimś nakazem?!
> tak czuję, że to właśnie by ci pasowało najbardziej - powszechna
> sprawiedliwość pod panowaniem towarzysza amnesiaka skromnego :)

Chyba Cię pogięło ;). Przecież ciągle mówię o tym, że sprawiedliwe jest to,
co jest zgodne z zasadami uznawanymi przez społeczeństwo. To przecież Ty
zdajesz się nie akceptować społecznych ustaleń i de facto twierdzisz, że
należy *narzucić* wszystkim jedynie_słuszny wzorzec sprawiedliwości
("wolnorynkowy").

> sprawiedliwość można ująć prawem. egzekwowac je władzą. ale tylko w woli
> człowieka jest postępowac sprawiedliwie lub nie. więc jesli mi mówisz że
> kowalski dzięki swojej kasie zajedzie wyżej i będzie miał większe wpływy
> polityczne - to ja ci zadam pytanie - jak chcesz to ograniczać? czy
> demokracja już ci nie wystarcza?

Demokracja - wystarcza. Ale demokracja opiera się na zasadzie równości
politycznej. Kiedy (jak np. we współczesnych Stanach Zjednoczonych)
warunkiem sukcesu wyborczego jest zgromadzenie olbrzymich środków
finansowych, to zasada równości politycznej staje się fikcją. Selekcja
kandydatów na prezydenta przez sito kapitału, z punktu widzenia demokracji,
nie różni się co do zasady od analogicznej selekcji dokonywanej przez Radę
Strażników Rewolucji w Iranie.

> a ubóstwa się nie dziedziczy. od pucybuta do milionera - znasz to
> powiedzenie.

Sprawdza się tylko wówczas gdy pucybut "odziedziczył" odpowiednie
aspiracje.

>> Niestety nie jest. Duża część społeczeństwa jest pozbawiona dostępu do
>> dobrej edukacji nawet na poziomie podstawowym.
>
> a mi się wydaje, że to w większej częsci kwestia rozbudzania aspiracji.

Rozbudzaniem aspiracji powinna zajmować się właśnie dobra szkoła.

> i państwo ma dotowac głąbów, którzy przeczekują sobie w zacisznym miejscu
> te kilka-nascie lat? fuj. to ma być twoja sprawiedliwość? dzięki. amnez,
> wszystko dla wszystkich oznacza nic dla kazdego. jedynie rozsądna polityka
> edukacyjna - kombinacja edukacji za friko i komercyjnej daje odpowiednie
> efekty. plus zasady wolnorynklowe w obu systemach - ergo - jesteś kiepski,
> odpadasz :)

Jeśli odpadam, bo jestem kiepski, to jest OK. Jeśli odpadam, bo nie mam
pieniędzy, to jest skandal :)

>> To, że nie powinny istnieć bariery ekonomiczne uniemożliwiające
>> kształcenie
>> się tych, którzy wyrażają na to chęć i mają ku temu możliwości
>> intelektualne.
>
> powinny istniec bariery ekonomiczne, jak najbardziej.
> własnie po to, żeby ci co mają możliwości intelektualne, mogli je pokonywac
> za pomocą odpowiedniego systemu nagród.

Że co?

> po pierwsze państwo ma dużo pieniędzy, ale często wydaje je na chybione
> cele - zgoda. ciekawe że nie wspomniałes tu o funduszach celowych. czy
> możesz przytoczyć mi wysokość wsparcia dla KK?

Nie ma nic ciekawego w tym, że nie wspomniałem o funduszach celowych -
podałem tylko przykłady "złych" wydatków, a nie całą ich listę. Co do
wsparcia dla KK, to nie chce mi się grzebać w budżecie (ale, wliczając
samorządową pomoc finansową dla KK, może być tego trochę). Jakakolwiek by
to nie była kwota, o taką właśnie kwotę te wydatki należy zmniejszyć :).

> po drugie, skoro do ciebie nie przemawia mit (?!) obniżania podatków,
> zaczynam zastanawiac się - dlaczego. czyżbyś był beneficjentem ich
> podwyższania?

Dlatego, że państwo powinno dysponować środkami na finansowanie różnych
celów publicznych. Jestem też przekonany, że przy dzisiejszych obciążeniach
podatkowych można realizować zupełnie niezłą politykę społeczną.

> to nie jest prawdziwa konkurecja :)
> nie wiem czy orientujesz się na czym polega obecny system. ale opiera się
> on m.i. na tym, że poszczególne placówki mają z góry okreslony budżet i
> muszą zmiescić się ze swoimi zabiegami i operacjami własnie w nim. czujesz
> jaka bzdura?

No, o tym właśnie mówię. Projekt PO zakładał wprowadzenie takiej_właśnie
"konkurencji". Czujesz jaka bzdura? ;)

> a w odóznieniu do wolnego rynku - państwo socjalne wg ciebie nic nie
> ogranicza?

Tego nie powiedziałem. Nie jestem dogmatycznym orędownikiem "państwa
socjalnego", cokolwiek miałoby to znaczyć. W pewnych okolicznościach wolny
rynek sprzyja wolności indywidualnej, w innych - takiej wolności bardziej
sprzyja ograniczenie wolnego rynku.

> architektura stolicy po starej części to wymysł socjalistycznych
> technokratów, a po nowej części samowolki budowlanej, pozbawionej nadzoru
> urzędu centralnego, wyznaczającego kształt miasta. wolny rynek nie ma tu
> nic do tego. wolny - nie znaczy dziki.

Tworzenie przez miasto planów zagospodarowania jest ograniczeniem wolnego
rynku. Niezależnie od motywacji urzędników, faktem jest, że nieograniczony
wolny rynek w tym konkretnym przypadku doprowadził do patologii.

> ale pieprzenie, za przeproszeniem :)
> wszystkie systemy ograniczają człowieka. demokracja daje mu stosunkowo
> najwięcej praw, a wolny rynek największa swobodę. zauważ, że realizując
> SWOJĄ pasję ograniczasz drugą osobę, której pobierane sa wyższe podatki.
> dodatkowo, jesli dobrze przeczytałes moje słowa - jesli twoja pasja służy
> li i jedynie twojemu rozwojowi, możesz żyć i zywić się wyłaącznie pasją.
> natomiast, jesli jesli twoja pasja służy innym - powinna być oceniona i
> ceniona. ceniona wg oceny. howgh.

Oceniona - tak. Ale nie ma powodu, by za jedyną miarę tej oceny uznawać
wartość rynkową. Jeśli niezła prostytutka jest w stanie w ciągu miesiąca
zarobić 10 razy więcej niż - dajmy na to - wybitny historyk prof. Janusz
Tazbir, to znaczy, że działalność profesora jest 10 razy mniej wartościowa
od działalności tamtej pani?

> jesli szkoła będzi dobra, przyciagnie dobrych nauczycieli, ci z kolei
> uczniów chcących suię czegos nauczyć - znajdzie się miejsce na korzyści o
> których piszesz.

Jakich nauczycieli przyciągnie szkoła na jakimś zadupiu, nawet jeśli są w
niej uczniowie, którzy chcą się czegoś nauczyć?

> nierentowne kina - nie byłyby aż tak nierentowne, gdyby ludzie chodzili do
> nich. ale koszty pracy są tak wysoki, że zapomnij...

Ludzie chodzą do tych kin, ale nie dostarczają ekonomicznego sensu jego
prowadzenia, gdyż np. nie ma ich wystarczająco wielu. A te koszty pracy to
już wyciągnąłeś w tym kontekście jak królika z kapelusza...

> a toższamość miasta? nie buduje się jej w 5 minut.

Ale można ją zniszczyć w ciągu takiego czasu.

> ach, nie mówmy o ideach :)
> mówmy o tym, o czym mówimy od poczatku - o regułach wolnego rynku w
> opozycji do SOCu.

Nie "czuję" tej opozycji.

>> Jeśli byłby doskonale wolny, to nie sprzyjałby żadnym pasjonatom.
>
> nie ma rzeczy doskonałych mistrzu. a przy okazji - rzuć okiem na internet -
> mało w nim pasjonatów?

Nie ma rzeczy doskonałych, co nie znaczy jednak, że libertariański wolny
rynek jest bardziej optymalnym rozwiązaniem niż bardziej umiarkowana
koncepcja ustroju gospodarczego. Pasjonaci w necie cieszą mnie niebywale,
ale sam się zastanów ilu z nich pozostałoby, gdyby każdy musiał płacić za
szkołę, lekarza i... za programy, z których korzysta :).

>> Przeciwnie. Chciałbym, by możliwości wyboru były większe niż w warunkach
>> nieograniczonego wolnego rynku.
>
> chciałbyś narzucic wybór - do tego sprowadza sie twoja filozja. :)

Nie. Chciałbym, by każdy mógł dokonywać wyboru (ale realnego, a nie
fikcyjnego).

> zmądrzał :)
> rzeczywicie trwały fundament będzie oparty na nieprzymuszonej woli.
> jesli nałożysz na kogoś przymus łożenia na kogos innego, taki układ długo
> nie popracuje. a juz na pewno się nie pokocha :)

To jakim cudem "taki układ" pracuje od kilkudziesięciu lat w Europie
Zachodniej? Na nikogo nie nakładam żadnego przymusu. O tym decyduje
społeczeństwo. I to jest dobre :).

> monopol jest dobrze znanym ograniczeniem wolnego rynku, ale tez i jego
> błogosławieństwem. jak wszystko - ma swoje dobre i złe strony i państwa
> starają się go kontrolować. przemilczałes najważniejsze - wolność
> gospodarcza nie prowadzi tylko do monopolizacji jakiegoś rynku. ale ty
> zdajesz się widzieć tylko to :)

Nieprawda. Dostrzegam zalety wolnego rynku. Ale dostrzegam też wady.

> w życiu!
> liberał nie opowiada takich koszałek opałek :)

Jeśli przyjmiemy Twoje rozumienie liberalizmu, to liczba liberałów spadnie
o jakieś 80 procent :). Czy John Stuart Mill nie był liberałem? Albo John
Rawls?

Amnesiak