W dniu 2013-04-17 20:35, LeoTar pisze:
> W dniu 2013-04-17 19:58, iusr pisze:
>> W dniu 2013-04-17 09:03, Chiron pisze:
>>> Użytkownik "iusr" <i...@c...pl> napisał w wiadomości
>>> news:kkkba6$kci$1@node2.news.atman.pl...
>>>> W dniu 2013-04-16 21:31, Chiron pisze:
>>>>> U?ytkownik "iusr" <i...@c...pl> napisa? w wiadomo?ci
>>>>> news:kkjhak$p7e$1@node2.news.atman.pl...
>>>>>> W dniu 2013-04-15 23:31, Chiron pisze:
>>>>>>> U?ytkownik "iusr" <i...@c...pl> napisa? w wiadomo?ci
>>>>>>> news:kkhked$75q$1@node1.news.atman.pl...
>>>>>>>> W dniu 2013-04-12 12:42, Chiron pisze:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> [...]
>>>>>>>>> np cz?owiek nie mo?e stworzy? istoty (maszyny) doskonalszej od
>>>>>>>>> siebie
>>>>>>>>> samego.
>>>>>>>>
>>>>>>>> dlaczego?
>>>>>>>
>>>>>>> Z wielu powod?w- na przyk?ad: mo?na da? co? (przekaza?) WY?ACZNIE,
>>>>>>> je?li
>>>>>>> si? to ma. Mog? Ci da? 20000 z?- bo tyle mam. Nie dam Ci miliona
>>>>>>> z?- bo
>>>>>>> ich (niestety) nie mam. Cz?owiek wychowany bez mi?o?ci- nie potrafi
>>>>>>> kocha?- czyli dawa? mi?o?ci innym- bo w nim mi?o?ci nie ma. Itd,
>>>>>>> itp.
>>>>>>> Czyli: co? o okreslonym stopniu- nazwijmy to: doskona?o?ci, mo?e
>>>>>>> stworzy? inne "co?" co najwy?ej o takim samym stopniu doskona?o?ci.
>>>>>>
>>>>>> teoretycznie mozna stworzyc istote (maszyne) ktora bedzie ewoluowac.
>>>>>> istote, ktorej granice poznawcze beda lezaly dalej niz czlowieka.
>>>>>> dlaczego nie? mozesz dac mi 20000 zl, ja moge zrobic z tego milion.
>>>>>> nie
>>>>>> musisz dawac mi miliona, zebym miala milion.
>>>>>
>>>>>> na razie zagadnienie sztucznej inteligencji, bioinzynierii,
>>>>>> wspolpracy
>>>>>> mozgu z komputerem, inzynierii genetycznej jest w powijakach, ale w
>>>>>> przyszlosci da sie stworzyc organizm doskonalszy od nas.
>>>>>> niekoniecznie oparty na zwiazkach wegla. pozbawiony naszych wad.
>>>>>
>>>>> Przecie? to nie ten przyk?ad! Jak dam Ci 20000z?, a Ty za jaki? czas
>>>>> b?dziesz mia? 1000000z?- to znaczy, ?e_reszt?_Ci_kto?_da?. Nie mo?na z
>>>>
>>>> wcale nie. to znaczy ze zrobilam z 20000 duzo wiecej - inwestujac,
>>>> ryzykujac, whatever. a to znaczy, ze moge zrobic jeszcze wiecej z tego,
>>>> co mam.
>>> Ale zawsze tylko pieniądze i tylko tyle, ile inni ludzie Ci dali.
>>> Zostając przy tym przykładzie- nie jesteś w stanie zarobić więcej, niż
>>> ludzie wokół mają pieniędzy.
>>>
>>>
>>
>> ok, to moze inaczej: 90 pierwiaskow wystepuje w przyrodzie, znanych
>> jest ponad 100. czyli natura dala nam tylko 90, my stworzylismy jeszcze
>> kilkadziesiat. stworzylismy wiecej niz mielismy.
>> czy to bardziej do ciebie przemawia niz przyklad pieniedzy?
>>
>>
>>>
>>>
>>>>> niczego zrobi? czego?- a Ty uparcie powtarzasz, ?e mo?na. Fizyka nam
>>>>> na to
>>>>> daje sporo dowod?w- a postaci praw zachowania energii, p?du czy
>>>>> ?adunku.
>>>>> Nawet, jak cz?owiek stworzy maszyn?, kt?ra b?dzie zdolna do ewolucji
>>>>> (ju?
>>>>> takie s?- cho? w bardzo prymitywnym stopniu- robi si? eksperymenty z
>>>>> ewoluuj?cymi programami komputerowymi)- to i tak b?dzie on mniej
>>>>> skomplikowany od cz?owieka. Nie ma powodu przypuszcza?, ?e ewolucja
>>>>> jest
>>>>
>>>> dlaczego mniej? bedzie bardziej skomplikowany. kwestia punktu wyjscia.
>>>> owczesne sieci neuronowe beda mniej skomplikowane. za lat 50 -
>>>> niekoniecznie. za jakis czas pewnie byle aplikacja na iphonie przejdzie
>>>> test turinga. czemu nie?
>>> Nie bierzesz pod uwagę tego, co napisałem. Czy jest Ci znane pojęcie
>>> entropii?
>>>
>>>
>>>>> procesem, kt?ry trwa do niesko??zono?ci, albo ?e od zera do czego?
>>>>> bardzo
>>>>> skomplikowanego. Skomplikowanemu uk?adowi kto? t? "komplikacj?"
>>>>> przekaza?. A
>>>>> nie m?g? jej przekaza? wi?cej, ni? sam mia?.
>>>>> Z tego, co napisa?e? wynika, ?e cz?owiek ewoluuj?c prze?cignie swego
>>>>> Stw?rc?.
>>>>
>>>> jesli ktos widzi swiat przez pryzmat stworcy - to nie, nie przescignie.
>>>> zapewne stworca wczesniej wyciagnie wtyczke.
>>>> jesli ktos wylacza role stworcy - to i tak nie przescignie tego -
>>>> wyimaginowanego wtedy - tworu. zbyt ulomni jestesmy i wykonczymy sie
>>>> wczesniej. sami. no, chyba, ze ulepszymy czlowieka ingerujac w proces
>>>> ewolucji. wtedy tak, przescigniemy wlasna wyobraznie i hipotetyczny byt
>>>> doskonaly:)
>>>
>>> To Twoja opinia. Jeśli nawet nie chcesz brać pod uwagę Stwórcy- weź
>>> entropię. Wymagasz, żeby kółka zębate podrzucone do góry spadając
>>> chaotycznie ułożyły się w zegarek. Albo istnieje siła zewnętrzna, która
>>> je uporządkuje- albo spadną w sposób opisany krzywą Gaussa. Jeśli jednak
>>> istnieje ta siłą zewnętrzna, którta to potrafi uporządkować w jeden
>>> spójny mechanizm zegarka- to też jest ona ograniczona przez samą siebie.
>>> Jakże chcesz oczekiwać, że bedzie potrafić uporządkować lepiej coś, niż
>>> sama jest uporządkowana?
>>>
>>
>> dane w bazie danych sa uporzadkowane bardziej niz w naszym mozgu.
>> stworzylismy cos bardziej uporzadkowanego niz my sami.
>>
>> a co z craigiem venterem?
>> to dopiero poczatek badan, ale pewnie kiedys da sie stworzyc organizm
>> bardziej skomplikowany niz my, bo niby czemu nie? a ten organizm bedzie
>> ewoluowal. pytanie - ktory szybciej? nasz, czy przez nas stworzony.
>
> A dlaczego musi to być coś sztucznego, wytworzonego przez nas ?
> Dlaczego musimy sobie udowadniać, że jesteśmy lepsi od naszych Stwórców
> czyli naszych Rodziców ? Czyż przez całe nasze dorosłe życie nie staramy
> się udowodnić im oraz samym sobie, że jesteśmy lepsi od nich.

nie musi, dla mnie to moga byc tez kosmici. tylko ze wtedy skonczymy
jak indianie. pewnie ogolnie masz racje, ze ludzie chca cos udowodnic
rodzicom. moi sa na szczescie rowniez moimi przyjaciolmi, wiec nie znam
problemu z autopsji.


>
>
>>>>> Wiesz, to s? nasze rozwa?ania ?e tak powiem- filozoficzno-
>>>>> akademickie.
>>>>> Jednak naprawd? trudno mi uwierzy?, by?my kiedy? mogli by? wi?ksi od
>>>>> naszego
>>>>> Stw?rcy.
>>>>>
>>>>
>>>> wierze... nie wierze... wierze... nie wierze...
>>>>
>>>>>>
>>>>>> btw. czy czlowiek, ktory czegos nie mial, nie moze sie tego nauczyc?
>>>>>> czlowiek, ktory nie mial milosci, nie moze pokochac w doroslym zyciu
>>>>>> psa? albo dziecka? nie pragnie, zeby dac dziecku to, czego sam nie
>>>>>> mial? nie moze nauczyc sie empatii?
>>>>>> IMVHO - odwazna teza.
>>>>>
>>>>> Z ca?? pewno?ci?- nie mo?e tego da?- bo nie ma. Nie b?dzie kocha?
>>>>> psa, czy
>>>>> ro?linki. To b?dzie toksyczne- takie, jak wszelkie jego zwi?zki.
>>>>>
>>>>
>>>> hm, czyli dziecko, ktorego nikt nie kochal w domu dziecka przyczynia
>>>> sie do stworzenia patologicznego spoleczenstwa?
>>> Dokładnie tak. I różni ludzie wypisali o tych syndromach zaburzeń
>>> społecznych opasłe tomiska. A także- jak sobie można z tym poradzić.
>>>
>>>
>>>>> Napisa?e?, ?e mo?e si? nauczy?. No ok- tyle, ?e czym jest taki proces
>>>>> nauki
>>>>> kochania? To proces dawania i brania mi?o?ci. Zauwa?, ?e realnie taki
>>>>> skrzywdzony cz?owiek trafia w swoim ?yciu na kogo?, kto b?dzie
>>>>> wyznacza? mu
>>>>> punkt zwrotny- bo go pokocha. Poka?e mu, co to mi?o??.
>>>>
>>>> pies swietnie pokazuje co to milosc. dziecko tez. czasami wystarczy
>>>> odpowiedzialnosc. z odpowiedzialnosci - wobec wlasnego dziecka lub psa
>>>> - rodzi sie przywiazanie. i milosc. nie zyjemy na pustyni. czlowiek
>>>> moze sie uczyc obserwujac swiat, wybierajac, ktore wzorce chce
>>>> powielac, identyfikowac sie z nimi.
>>> Tak, jak napisałem: człowiek niekochany- nie potrafi kochać innych- nie
>>> kocha siebie. Może się zdarzyć, że mając np dziecko- weźmie
>>> odpowiedzialność za swoje życie i nauczy się od tego dziecka miłości
>>> (czyli: dostanie miłość). To przecież pisałem. Jednak sam z siebie nie
>>> da rady. Owszem, i mały piesek w takich razach bywa pomocny...a może
>>> lepiej, jak taki człowiek zaczyna od roślinki, potem pieska- a z
>>> dzieckiem jako nauczycielem- na końcu.
>>>
>>>> rownie dobrze kochany nad zycie i rozpieszczony bachor moze stac sie
>>>> doroslym, ktory nie potrafi dac milosci i morduje koty.
>>>
>>> To sprzeczność. Kochany nad życie i rozpieszczony bachor. Osoba, która
>>> bardzo kocha swoje dziecko- nie zrobi z niego rozpieszczonego bachora.
>
>> teoretycznie racja. czesto gorzej to w praktyce rodzicom wychodzi. ale
>> trudno tu powiedziec, ze nie kochaja swoich dzieci. raczej nie kochaja
>> ich madrze.
>
> Rodzice nieświadomie ponizają swoje dzieci i nie zdają sobie z tego
> sprawy, gdyż tak zostali wychowani przez swoich rodziców. Najprostszą a
> zarazem najtrudniej uchwytną formą poniżania jest ZAKAZ. Zakaz
> doświadczania z rodzicem wszystkiego co związane z podtrzymaniem gatunku.
>

no coz, rodzicom, szczegolnie doroslych dzieci, tez nalezy sie troche
zrozumienia. chociaz pewnie sa tez wyjatki, ktorym nie nalezy sie nic.

a doswiadczania z rodzicem tego, co sluzy podtrzymaniu gatunku - nie
mam pojecia o co ci chodzi i boje sie pytac.

>
>>> Ba! IMO rodzić z "bidulca" może mieć tendencje do rozpieszczania dziecka
>>> na zasadzie "ja tego nie miałem"
>
>> a co do milosci - jasne, ze trzeba sie jej uczyc, bez wzgledu na to czy
>> i jaka rodzine mamy. po prostu niektorym jest latwiej.
>
> Najłatwiej uczyć się przez doświadczenie. Albo przez emocje. Ale nie te
> uzależniające lecz te uwalniające dziecko od zależności od rodzica.
> DOŚWIADCZENIE - to się liczy i nie trzeba opasłych tomów, w których
> opisuje się różnorodne techniki. Doświadczenie nic nie kosztuje poza
> Miłością i otwartością. Otworzyc się na dziecko a dziecko podpowie czego
> oczekuje.
>

zapewne. byleby nie powiedzialo: a teraz chce iphona!

>> --
>> iusr
>
>