Lot na kukułczym gniazdem

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-06-23 15:05:20

Temat: Re: Lot na kukułczym gniazdem
Od: Ronan <r...@p...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

In <BlQ45.46841$DC.1062976@news.tpnet.pl>, "Ptaszek Filip" <w...@g...pl>
wrote:

>A jest ono krótkie i treściwe - tak naprawdę granica między ludźmi chorymi
>psychicznie a zdrowymi jest bardzo cienka, o ile w niektórych przypadkach
>jest.

Primo: choroby psychiczna bardzo się między sobą rożnią pod względem stopnia
wjakim zaburzają zachowanie, od łagodnych nerwic ktore przechodzimy kilka
razy w życiu po schizofrenię katatoniczną w której w ogóle nie przypomina
się człowieka.

Secundo: Bredzenie o sztuczności koncepcji choroby psychicznej jest
charakterystyczne dla osób które oddział psychiatryczny widziały tylko z
ulicy. Gdybyś spędził tam choć dzień, Twoje przeświadczenie o wręcz wybitnym
człowieczeństwie chorych umarłoby śmiercią naturalną.

>Ile to razy ci "normalni" wykazywali najwyższy stopień głupoty ludzkiej, a
>ilu chorych przewyższało ich mądrością i sprytem?

A co ma mądrość i spryt czy głupota do zdrowia psychicznego?! Gros zaburzeń
dotyczy funkcjonowania emocjonalnego! Poznawaniae psychiatrii przez "Lot..."
jest bezsensowne i nie zastąpi Ci podstawowej wiedzy.

>Podział na "czubów" i "inteligentów" jest chyba najbardziej sztuczny i
>wymyślony na potrzeby zabicia kompleksów przez tych drugich.
>A tych nie brakuje...

Równie dobrze można powiedzieć, że podział na chorych i zdrowych, wysokich i
niskich, wykształconych i niewykształconych jest sztuczny i - spiskowo rzecz
jasna - wymyślony by zabijać "kompleksy". Przezabawne....
---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-06-23 21:08:49

Temat: Lot na kukułczym gniazdem
Od: "Ptaszek Filip" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Hej.
W TVP pokazali słynne dzieło Milosza Formana.
Film jest genialny moim zdaniem, ale nie chcę pisać o nim, bo zaraz kolega Mariusz K.
Grzeca powie NTG ;-), ale zamyślić się razem z Wami nad jego przesłaniem.
A jest ono krótkie i treściwe - tak naprawdę granica między ludźmi chorymi
psychicznie a zdrowymi jest bardzo cienka, o ile w niektórych przypadkach jest.
Pomijając to, że Forman świetnie uzasadnił tą prawdę, to ja sam zdziwiłem się, kiedy
analizując zachowania swoich znajomych i wszystko tych, z którymi miałem do
czynienia, doszedlem do takiego samego wniosku.
Ile to razy ci "normalni" wykazywali najwyższy stopień głupoty ludzkiej, a ilu
chorych przewyższało ich mądrością i sprytem?
Podział na "czubów" i "inteligentów" jest chyba najbardziej sztuczny i wymyślony na
potrzeby zabicia kompleksów przez tych drugich.
A tych nie brakuje...

Ptaszek Filip

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-24 15:37:24

Temat: Odp: Lot na kukułczym gniazdem
Od: "Paker" <p...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Ptaszek Filip <w...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:BlQ45.46841$D...@n...tpnet.pl...

>...tak naprawdę granica między ludźmi chorymi psychicznie a zdrowymi jest
>bardzo cienka, o ile w niektórych przypadkach jest. Pomijając to, że Forman
>świetnie uzasadnił tą prawdę, to ja sam zdziwiłem się, kiedy analizując
>zachowania swoich znajomych i wszystko tych, z którymi miałem do czynienia,
>doszedlem do takiego samego wniosku.

No moze ogolnie ta granica nie jest taka cienka. Mozna jednak powiedziec, ze
wymiar psychotycznosci ma duzo wspolnego z tworczoscia. Moze wiec, cale
Twoje otoczenie to sami tworczy ludzie o wysokim poziome psychotycznosci, i
stad takie wnioski. Takie wyjasnienie jest malo przekonujace, zatem chyba
zle rozumiesz pojacie bycia chorym psychicznie, a skoro mowa o szpitalach
psychiatrycznych, to musza to byc ciezkie neurozy albo psychozy.

>Ile to razy ci "normalni" wykazywali najwyższy stopień głupoty ludzkiej, a
ilu >chorych przewyższało ich mądrością i sprytem?

No wlasnie, czlowiek inteligentny moze cierpiec na depresje maniakalna, ale
za to nie bedzie mogl, bez nadzoru psychiatrycznego, dobrze funkcjonowac w
spoleczenstwie. A czlowiek "glupawy"... [no wiesz o co chodzi]... Nie mozna
mylic pojec.

>Podział na "czubów" i "inteligentów" jest chyba najbardziej sztuczny i
>wymyślony na potrzeby zabicia kompleksów przez tych drugich.
>A tych nie brakuje...

Blad natury logicznej, bo znow mieszasz pojecia, nalezace do roznych
kategorii. Przeciwienstwem "czuba" jest "nieczub". Zamiast "nieczub" mozesz
wstawic jakis synonim. Ale "nieczub" to nie to samo co "inteligent", bo tak
samo "czub" jak i "nieczub" moze byc "inteligentem".
Najbezpieczniej mowic o zdrowych psychicznie i chorych psychicznie. Nie sa
to jednak z pewnoscia pojecia "punktowe" ale odnosze sie raczej do zbiorow,
miedzy ktorymi granica jest dosc rozmyta. Przykladem moze byc badanie
(sorry, nie pamietam nazwisk), w ktorym badani (zdrowi) mieli symulowac
jakies przypadlosci psychiczne. W taki oto sposob ludzie zdrowi trafiali do
szpitali psychiatrycznych. Po jakims czasie przestawali juz symulowac,
znajdujac sie caly czas w szpitalu, ale nie lekarze nie chcieli ich
wypuscic. Po prostu w wiekszosci przypadkow stwierdzano istnienie choroby
psychicznej, a byli to ludzie rzekomo zdrowi (ale reklamka, co?).
Oto obraz tego, jak bardzo psychiatrzy moga sie mylic, a zawsze znajdzie sie
u kogos jakas dewiacje. Sa jednak przypadki, gdzie nie ma zadnych
watpliwosci, a podzial na zdrowych i chorych staje sie w pelni uzasadniony.

>Ptaszek Filip

&

A. S.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-24 22:08:16

Temat: Odp: Lot na kukułczym gniazdem
Od: "Ptaszek Filip" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Ronan :
> Primo: choroby psychiczna bardzo się między sobą rożnią pod względem
stopnia
> wjakim zaburzają zachowanie, od łagodnych nerwic ktore przechodzimy kilka
> razy w życiu po schizofrenię katatoniczną w której w ogóle nie przypomina
> się człowieka.

Wiem.
Tylko nie wiem, do czego nawiązujesz.

> Secundo: Bredzenie o sztuczności koncepcji choroby psychicznej jest
> charakterystyczne dla osób które oddział psychiatryczny widziały tylko z
> ulicy. Gdybyś spędził tam choć dzień, Twoje przeświadczenie o wręcz
wybitnym
> człowieczeństwie chorych umarłoby śmiercią naturalną.

Nic nie mówiłem o "wybitnym człowieczeństwie chorych", a poza tym miałem
styczność z chorymi umysłowo - krótki, ale wystarczający.
I porównałem niektóre (powtarzam: NIEKTÓRE) osoby z nich do tych, którzy nie
sa psychicznie chorzy, a więc określani mianem "normalni".
No i...takie wnioski jak na początku.

> A co ma mądrość i spryt czy głupota do zdrowia psychicznego?!

Ma, i to cholernie dużo.
Przecież człowiek z zaburzeniami ma ograniczoną sprawność rozumu. Rozum
odpowiada za postępowanie człowieka. I są cechy charakteru, ktore wyznaczają
stan tej sprawności. Dlaczego dorosly człowiek z zaawansowaną chorobą
psychiczną nie potrafi liczyć, czytać, odpowiadać na proste pytania? Bo nie
pozwala mu na to jego rozum i mózg. Czyli taki ktoś jest "ograniczony
umysłowo", co oznacza, że jest mniej sprytny, mądry, wygadany, itd.
W porownaniu do dorosłego, zdrowego człowieka.

>Poznawaniae psychiatrii przez "Lot..."
> jest bezsensowne i nie zastąpi Ci podstawowej wiedzy.

Jasne. To tylko film, który traktuje o pewnych sprawach, nie definiujac
choroby psychicznej, ale zmusza do refleksji.

> Równie dobrze można powiedzieć, że podział na chorych i zdrowych, wysokich
i
> niskich, wykształconych i niewykształconych jest sztuczny i - spiskowo
rzecz
> jasna - wymyślony by zabijać "kompleksy". Przezabawne....

Podziały te wytworzyła natura i nasz udział w którymś z nich jest
praktycznie zerowy. Ale ESKPONOWANIE takich podziałów może być wynikiem
chęci wyśmiania kogoś,a wiec zabicia wlasnych kompleksów.
Pewnie źle ująłem to, co chcialem powiedzieć, i dlatego zrozumialeś tak a
nie inaczej. Sorry ;-)

Filip

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-24 22:08:17

Temat: Odp: Lot na kukułczym gniazdem
Od: "Ptaszek Filip" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Paker :
> No moze ogolnie ta granica nie jest taka cienka. Mozna jednak powiedziec,
ze
> wymiar psychotycznosci ma duzo wspolnego z tworczoscia. Moze wiec, cale
> Twoje otoczenie to sami tworczy ludzie o wysokim poziome psychotycznosci,
i
> stad takie wnioski.

Nie wykazali sie niczym twórczym.

>Takie wyjasnienie jest malo przekonujace, zatem chyba
> zle rozumiesz pojacie bycia chorym psychicznie, a skoro mowa o szpitalach
> psychiatrycznych, to musza to byc ciezkie neurozy albo psychozy.

Ja tylko porównuję tych, którzy sa chorzy z tymi którzy chorzy nie są.
Porównuję ich zachowania, sposób bycia, stosunek do otoczenia,....
A "pojęcie bycia chorym psychicznie" mało mnie interesuje. Ja nie znam
definicji "choroby psychicznej", ale widzialem, jak ludzie którzy taka
chorobę posiadają, zachowują się (nie wszyscy - określona część). I pod
wpływem "Lotu.." porownałem sobie je do zachowania większości moich
znajomych, którzy - jak wiem - chorzy nie są.
Tyle.

> No wlasnie, czlowiek inteligentny moze cierpiec na depresje maniakalna,
ale
> za to nie bedzie mogl, bez nadzoru psychiatrycznego, dobrze funkcjonowac w
> spoleczenstwie. A czlowiek "glupawy"... [no wiesz o co chodzi]... Nie
mozna
> mylic pojec.

I staram się nie mylić.

> Blad natury logicznej, bo znow mieszasz pojecia, nalezace do roznych
> kategorii. Przeciwienstwem "czuba" jest "nieczub". Zamiast "nieczub"
mozesz
> wstawic jakis synonim. Ale "nieczub" to nie to samo co "inteligent", bo
tak
> samo "czub" jak i "nieczub" moze byc "inteligentem".

No wlasnie - może.
I dlatego, że może, to wkurza mnie to, że niektórzy ludzie (bo przecież znów
nie można powiedzieć, że wszyscy) śmieją się z "czubów". Ja uważam, że chcą
zabić wlasne kompleksy.

> Najbezpieczniej [...]pelni uzasadniony.
Cały Twój wywód (musialem uciąć, sorry) jest tylko potwierdzeniem, że mam
rację ;-)
Bo mi o to samo chodzi...

Filip

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-25 03:42:44

Temat: Re: Odp: Lot na kukułczym gniazdem
Od: n...@p...ninka.net szukaj wiadomości tego autora

"Ptaszek Filip" <w...@g...pl> writes:

> > A co ma mądrość i spryt czy głupota do zdrowia psychicznego?!
>
> Ma, i to cholernie dużo.
> Przecież człowiek z zaburzeniami ma ograniczoną sprawność rozumu. Rozum

Hy?
Z tego co wiem, to owszem ograniczona sprawnosc rozumu maja np. ci z
uposledzeniami umyslu, np. kretyni, idioci, debile (mowie tutaj nie o
potocznym rozumieniu tych slow ale o defeinicji klinicznej).

Jesli chodzi zas o schizofrenikow paranoidalnych (wybralam ten
przyklad bo akurat mieszkalam ponad rok z osoba chora na schizofrenie
paranoidalna) - to wcale a wcale nie.

Ludzie tacy potrafia robic to wszysko co wymieniles, liczyc, czytac,
odpowiadac na proste pytania, rozwiazywac zadania
matematyczne.... tyle, ze oni zyja we wlasnym swiecie, ktory sie
rzadzi zupelnie innymi regulami od naszego i wyglada zupelnie inaczej.

I reaguja jak najbardziej logicznie - ale na ten swoj wlasny swiat,
ktory jest jedynym im dostepnym.
Oni slysza rozne glosy, widza cos czego my nie widzimy, czuja co
innego (a sa to wytwory ich mozgu i efekt choroby) - nie dziwne wiec,
ze kazde pytanie osadzone w realiach naszego swiata da w efekcie
odpowiedz calkowicie bzdurna z naszego pubktu widzenia.

--
Nina (Mazur) Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-25 08:05:27

Temat: Odp: Lot na kukułczym gniazdem
Od: "Dorota" <d...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Ptaszek Filip <w...@g...pl> w wiadomości do grup

> A jest ono krótkie i treściwe - tak naprawdę granica między ludźmi
chorymi
> psychicznie a zdrowymi jest bardzo cienka, o ile w niektórych
przypadkach
> jest.

Ale w filmie tymi "chorymi psychicznie" byli zagubieni ludzie
przebywajacy w szpitalu na wlasne zyczenie, ktorzy obawiali sie zycia na
wolnosci. Tak jak niektorzy wiezniowie z dlugim wyrokiem. Ludzie
rzeczywiscie wymagajacy leczenia szpitalnego to znacznie ciezsze
przypadki.

> Ile to razy ci "normalni" wykazywali najwyższy stopień głupoty
ludzkiej, a ilu > chorych przewyższało ich mądrością i sprytem?

Wprawdzie glupota ludzka jest wszechobecna, i raczej nie ma wzorca
"normalnosci", ale chory psychicznie tkwi we wlasnym swiecie bardziej
lub mniej rzeczywistym, i nie stac go na obiektywizm i wykazanie sie
madroscia lub sprytem w wiekszym stopniu niz "normalny".

> Podział na "czubów" i "inteligentów" jest chyba najbardziej sztuczny i
> wymyślony na potrzeby zabicia kompleksów przez tych drugich.
> A tych nie brakuje...

A to sie chyba wiaze z brakiem akceptacji dla ludzi chorych, czasami z
okrucienstwem. Wrednym osobnikom milo powiedziec ze ktos jest "gorszy",
bo sami we wlasnych oczach staja sie "lepsi".

Pozdrawiam
Dorota

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-25 11:08:43

Temat: Re: Odp: Lot na kukułczym gniazdem
Od: "Mariusz K. Grzeca" <m...@s...mimuw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 24 Jun 2000, Ptaszek Filip wrote:

> Dlaczego dorosly człowiek z zaawansowaną chorobą psychiczną nie
> potrafi liczyć, czytać, odpowiadać na proste pytania?

A kto ci powiedzial, ze nie potrafi?

Mylisz pojecia, ktorych najwyrazniej nie znasz i nie rozumiesz, co
wiecej (jak sam piszesz) nie zamierzasz poznac/zrozumiec. Mieszasz ze
soba pojecia o roznym poziomie ogolnosci (dla ciebie choroba
psychiczna == niedorozwoj umyslowy) Wychodzi ci z tego totalny belkot
niosacy ze soba tylko jedna tresc: "kompletnie nic nie wiem, ale i tak
sie bede madrzyl". Plus oczywiscie standardowa, alternatywna tresc:
"chce plonka"... co niniejszym czynie:

*plonk*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-25 15:24:14

Temat: Odp: Lot na kukułczym gniazdem
Od: "swaper" <s...@f...internet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"> >Podział na "czubów" i "inteligentów" jest chyba najbardziej sztuczny i
> >wymyślony na potrzeby zabicia kompleksów przez tych drugich.
> >A tych nie brakuje...

> Równie dobrze można powiedzieć, że podział na chorych i zdrowych, WYSOKICH
i
> NISKICH, wykształconych i niewykształconych jest sztuczny i - spiskowo
rzecz
> jasna - wymyślony by zabijać "kompleksy". Przezabawne....
> ---

Z gadzam sie w tym przypadku z Filipem
Dla lepszgo zrozumienia proponuje zastanowic sie nad ponizszym-
eksperyment przeprowadzonym w instytucie
(nie pamietam dokladnie) w Stanach :
Wyobrazcie sobie dwa przypadki, autentyczne,
w jednym jest grupa ludzi normalnych
z mala roznica wygladu -maja conajmniej 2 metry wzrostu
tylko jeden osobnik mial 190 cm
wszyscy pozostali nazwali go maly
i chociaz byl przeciez wysoki nie :)
przez co pozniej mial problemy z pozostalymi,
ktorzy traktowali go jak z innego swiata
ale byl na tyle inteligentny ze potrafil nie zwariowac
chociaz mial z tego powodu kompleks
dlatego postanowil uciec od nich (wiec jeszcze az tak do konca nie byl
inteligentny)
i zrezygnowal

W Drugi przypadku
ta sama osoba 190 cm
znalazla sie (umieszczono) w grupie gdzie wszyscy mieli najwyzej metr 70
i pozostali nazywali go duzy
tym razem czul sie dowartosciowany
rozwinal sie przynich na tyle
ze potrafil wrocic do tamtej poprzedniej grupy
z paroma blyskotliwymi "niski" osobami
wykorzystali swoje mozliwosci
przez co ci "mniej rozmuni" z posrod "wysokich"
dostali kompleksow az zwariowali
(w sytuacjach tak jak w zyciu).
Na zakonczenie tego doswiadczenia
umieszczono tych co juz troche "zwariowali"
wsrod ludzi z prawdziwym uposledzeniem umyslowym
(z uszkodzeniami na plaszczyznie organizmu -mozgu i ukladu nerwowego)
i poddano testom
Gdy powiedziano im ze sa nolmalni czyli zdolni do tego by byc "madrzy"
okazalo sie ze zabili swoje kompleksy.
Mogli sie normalnie dalej doksztalcac
a zaakceptowani przez najbardziej inteligentnych
okazalo sie nie byli juz tacy glupi.
Choc dalej znajlezli sie i Ci niedowartosciowani
uwazajac ich za "durni" za wczesniejsza przeszlosc.

Jesli dalej do kogos to niedociera
nie przeprowadzi cos takiego w swoim gronie.
Albo byc moze zna kogos
kto cos takiego przezyl w prawdziwym zyciu.

Moze nie potrafie przekonywujaco operowac ta forma przekazu do wiekszosci
Ale caly czas nadrabiam ;-)

"Najwazniejsza jest tresc potem prezencja
bo co to jest za czlowiek pieknie piszacy u pusty w srodku
MARTIN TAPER -'Zycie jak sen' ;-)
(...)trescia jest prawda a nie przekonanie..."
Judith (czy jak to sie tam pisze)
pani psycholog z tego samego filmu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-25 18:54:18

Temat: Re: Odp: Lot na kukułczym gniazdem
Od: n...@p...ninka.net szukaj wiadomości tego autora

"swaper" <s...@f...internet.pl> writes:

[..]
> Jesli dalej do kogos to niedociera
> nie przeprowadzi cos takiego w swoim gronie.
> Albo byc moze zna kogos
> kto cos takiego przezyl w prawdziwym zyciu.

czlowieku, nie zauwazyles drobnej roznicy - ze pomylilo ci sie
wzglednosc ocen (i ksztaltowane na tej podstawie oceny moralne i
wartosciowania przez spoleczenstwo vide np. "ten to jest wiariat, nie
ma co sie do niego odzywac") z choroba psychiczna.

A choroba psychiczna to *dysfunkcjonalnosc* psychiki czlowieka.
Z tego, ze czasami trudno jest zdiagnozowac chorobe nie wynika wcale,
ze choroby to urojenia wiekszosci "mundrakow" co to musza se znalezc
kozla ofiarnego do wytykania palcami.

--
Nina (Mazur) Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/