Chiron wrote:
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:hcjngr$qsg$1@inews.gazeta.pl...
>
>>Chiron wrote:
>>
>>
>>>Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>>>news:hcjl3v$jmi$1@inews.gazeta.pl...
>>>
>>>
>>>>XL wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>Dnia Mon, 26 Oct 2009 13:50:28 +0100, Duch napisał(a):
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>"Duch" <n...@n...com> wrote in message
>>>>>>news:hc45ia$ihc$1@news.dialog.net.pl...
>>>>>>
>>>>>>Przy okazji, proponuje uzupelnic wiedze o tzw. pogrom kielecki,
>>>>>>ciekawa chociaz tragiczna historia:
>>>>>>http://pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_kielecki
>>>>>>
>>>>>>Duch
>>>>>
>>>>>
>>>>>Mój Teść, człowiek honoru, opowiedział mnie i mojemu TŻ o tym, że
>>>>>pogrom został zainicjowany przez ludzi nieznanych nikomu w
>>>>>Kielcach, a byli oni podstawieni przez komunistyczne władze.
>>>>>Człowiek, który strzelał jako pierwszy, i to do żydowskich
>>>>>dzieci, był milicjantem. Bezpośredni udział w zabijaniu wzięły
>>>>>bojówki komunistyczne wyprowadzone ze zmilitaryzowanych zakładów
>>>>>pracy.
>>>>
>>>>Niezależnie od tego, na ile Twój teść był w stanie potwierdzić te
>>>>informacje, to powołując się na różnego rodzaju 'inspiratorów'
>>>>tych zajść, łatwo zapomnieć, że problem powojennej Polski polegał
>>>>WŁAŚNIE na tym, że wydarzenia te wystarczyło jedynie
>>>>"ZAINICJOWAĆ".



>>>Dobrze!!!A teraz zapraszam Cię do użycia swojej przenikliwości, aby
>>>odpowiedzieć na pytanie: dlaczego? Skąd w narodzie, który od setek lat
>>>Żydów chronił,
>>
>>Chronił???? IMHO tolerował i to dlatego, że to się opłacało rządzącym.
>>
>>
>>>w 20 leciu międzywojennym- mimo antypolskiego ogólnie nastawienia
Żydów-
>>>2 RP ich chroniła,
>>
>>Może doznawali jakieś ochrony władz, ale jak opowiadali mi mój
>>ojciec i stryj antysemityzm rozkwitał bez zastrzeżeń. Wystarczyło
>>pójść do dowolnego kabaretu w Warszawie przed wojną. Na ulicach
>>zdarzały sie antyżydowskie manifestacje. Mój stryj był w wjakieś
>>partii Narodowej(?) - do śmierci był antysemitą. Korzenie "tego
>>stanu" były jak najbardziej "przedwojenne".
>>
>>
>>>w czasie 2 Wojny- Polacy z narażeniem życia swego i swoich
>>>najbliższych- ratowali im życie-
>>
>>Policzyłeś ilu ratowało a ilu donosiło? Czy wiesz ilu spośród tych
którzy
>>ratowali robili to czałkiem bezinteresownie?
>>
>>
>>>a tu taka zmiana. Skąd,
>>
>>

>>Zamierzasz ironizować na mój temat? ;-)
>>To może chciałbyś też abym poironizował na Twój temat?
>>
>>
>>

>>
>>
>>Skąd ta zmiana? Nie było żadnej zmiany. Była kontynuacja. Jeśli na
>>jednym obszarze współwystępują ludzie dwu bardzo odmiennych kultur,
>>a zasobów, ziemi, pieniędzy jest ograniczona ilość, nastawienia
>>anty- jakieś tam są tylko kwestią czasu. Zazwyczaj rozkwitają w
>>okresach kryzysów ekonomicznych.
>
>
> Czy słyszałeś gdzieś coś może- może uczyli Cię na historii na ten
> przykład o roli Żydów w Polsce? Od Kazimierza Wielkiego, poprzez
> Polskę Jagiellonów- gdzie cieszyli się specjalnymi prawami i
> przywilejami, a Polacy chronili ich przed np pogromami kozackimi? W
> żadnym innym kraju nie mieli tak dobrze- dlatego tu ich było
> najwięcej. Dla przykładu- pod koniec 15 wieku z Hiszpanii zostali
> wygnani- i nałożono na nich zakaz osiedlania się, który zniósł
> dopiero Franco- de facto dając im schronienie przed Hitlerem. No
> dobrze- w skrócie- wracamy do Polski. Czyli- mieli tu jak u Pana
> Boga za piecem, a co robili? Poczytaj tu, co pisał o nich polski
> patriota- intelektualista:
>
>
http://marucha.v3v.org/viewtopic.php?t=2055&sid=b6be
43a8d989f42603d55372fa84952d
Ten tekst dowodzi chyba mojej tezy, sugerującej, że korzenie
antysemityzmu w Polsce mają rodowód odleglejszy. Po drugie dobrze
ilustruje to o czym pisałem próbując zrozumieć dlaczego w sytuacjach
kryzysowaych dla Polaków wzrastała nienawiść do Żydów - jak
sugerowałem, nienawiść ta ma podłoże ekonomiczne. Postulaty cytowanego
przez Ciebie patrioty spełnił jak pamiętamy Hitler więc chyba nie ma
się już co emocjonować ;-)

>
> No dobra- lecimy dalej. Polska w 1918 roku wybija się na
> niepodległość i...Żydzi z radości blokują ten proces, jak mogą-
> występując nawet z żądaniem...utworzenia na terenie przyszłej,
> niepodległej RP niezależnych od władz polskich gmin żydowskich! To
> wielki skrót- ale lecimy dalej.
To zbyt duży skrót - popatrz jednak na to z innej strony - cirka ebałt
3,5 milionów Żydów w Polsce międzywojennej, zaś aktywnośc polityczna
tej grupy była - biorąc pod uwagę ich liczebność - niewielka.


> Spójrzmy, co się wtedy dzieje w Europie: Wielka Brytania ubolewa, że
> Żydzi nie chcą się asymilować- de facto stając się wrogami nawet
> Królestwa. Francja wprowadza prawo zakazujące Żydom zajmowania wielu
> stanowisk (Polska takiego nie miała)- stając się po Hiszpanii (do
> czasów Franco) kolejnym europejskim krajem, mającym antysemityzm
> zapisany w prawie. W Polsce- pod koniec lat 30 zaczęto nieoficjalnie
> stosować podobne prawa- w Europie szalał wtedy antysemityzm.


> Jednak np w Łodzi demonstracyjnie olano ten zakaz (chodziło o
> ograniczenie stanowisk zajmowanych przez Żydów- nie zakaz ich
> zajmowania)- wybierając pragmatycznie żydowskich rajców. Rozpoczyna
> się wojna. Na terenach, gdzie wkroczyli Sowieci- Żydzi w swej
> znakomitej większości z nimi kolaborowali- przeciw Polakom. Wiele
> polskich rodzin zostaje rozstrzelanych, wywiezionych na Sybir.
> Niemcy napadają na Sowietów- zajmują te tereny RP. Mimo to, i tak
> wiele rodzin żydowskich było chronionych i ukrywanych przez Żydów- w
> jedynym europejskim kraju, gdzie za to bezwzględnie z całą rodziną
> szło się pod mur. Czy niektórzy za to brali kasę? Być może-
> utrzymanie przecież kosztuje, jak zapewne wiesz- i nie uwierzę, że
> ktoś mógł ryzykować życie swoje i rodziny za złoto. Wkładam to
> między bajki- szczególnie, że Niemcy stosowali za to np publiczne
> egzekucje. Jeśli jakiś szmalcownik chciał się tak wzbogacić- to
> zapewne szybko dał spokój. A ochrona Żydów przyjmowała coraz
> bardziej masowe i heroiczne wymiary. Czy byli szmalcownicy? No
> jasne. Ze względów praktycznych ograniczali się jednak do handlu z
> Żydami: złoto za żywność, za to, że ich nie wsypią na gestapo (wraz
> z polską rodziną, która im pomagała!), etc.
> Pisanie_teraz_i_to_przez_Polaka_(jesteś
> nim?)_ilu_było_szmalcowników_a_ilu_bohaterów- dowodzi w moim
> głębokim przekonaniu na pewno totalnego niedoinformowania

Ale nadal, nie odpowiedziałeś na pytanie : Czy policzyłeś ilu pomagało
a ilu donosiło, oraz czy policzyłeś tych którzy pomagali bo im się
opłacało.

Moim zdaniem, dominującą reakcją Polaków na Holokaust była obojętność.
Ginęło zresztą wystarczająco dużo Polaków, i pozostawiało to niewielki
margines dla troski o innych. Statystyk nie znasz i nie poznasz.
Pozostaje jedynie wierzyć w to co wygodne. Zanim jednak uwierzę w to
co wygodne, lubię to sprawdzić.

Nie mam pretensji do Żydów - zwłaszcza tych, którzy przeżyli, że
obrażali się na Polaków. Trudno o racjonalność w obliczu zagłady.
Nawiasem, warto poczytać relacje ocalonych - zwłaszcza pisane i
wydawane poza granicami Polski - będą bardziej obiektywne -
próbowałeś?

> a wręcz nawet wytresowania
> Ciebie.
Stajesz się agresywny werbalnie ;-)



> Dość łatwo sprawdzić, ile drzewek w Instytucie Yad Vashem zasadzili
> Polacy. vonBraunie:
>im i tym, którzy zginęli broniąc Żydów




>- plujesz w twarz.
Stajesz się bardzo agresywny werbalnie ;-)).


Może powinieneś spróbować czegoś podobnego do tego co sugerowałeś,
pomawiając mnie parę dni temu o agresywne nastawienie do Twojej
skromnej osoby : np. pobiegać, zrobić kilka głębokich wdechów? ;-)





Odpowiadając natomiast na pozaemocjonalną część twojej wypowiedzi
powiem tak:

Okazja czyni złodzieja, ale też czyni bohatera. Podczas okupacji było
ponad 3,5 milionów okazji aby Polacy stali sie bohaterami. Część z
nich uhonorowano drzewkami oliwnymi. Nic dziwnego, że Polskich drzew
jest najwięcej - w Polsce było najwięcej okazji aby ratować Żydów.
Polacy mają 6 tysięcy drzewek, inne nacje pozostałe 16 tysięcy. W
Polsce żyła ponad połowa wszystkich Żydów objętych Holokaustem.
Zakładając, że kryteria uznania kogoś "Sprawiedliwym" były podobne,
jest to zestawienie cyfr interesujące i warto zbadać, skąd się wzięło.
Mam tylko cichą nadzieję, że przyczyną tej "asymetrii" była przede
wszystkim szczególnie nasilona represyjnośc okupanta wobec pomagającym
Żydom.

Skoro nie wiemy ilu było "złodziei" i ilu bohaterów, nie możemy
bezwzględnie i bezapelacyjnie odrzucać tezy o tym, że Polacy wobec
holokaustu zachowywali się najczęściej biernie. I domagać praw
"WYBAWCÓW".


> Czy znasz pojęcie :talmudycznego żyda"? Czy wiesz, że wielu z tych
> ratowanych Żydów (ogromna większość)- idąc za głosem Talmudu (wbrew
> temu, co myśli np Redart- wielu żydowskich intelektualistów go czyta
> i stosuje- wcale siętego nei wstydząc) uważa Ciebie czy mnie za coś
> niewiele lepszego od bydła- któego oszukanie, okradzenie, a nawet
> zabicie nie jest złym uczynkiem?

Wskaż mi Talmudycznego Żyda, który mnie oszukał, okradł i zabił.


>
> serdecznie pozdrawiam
>
> idę na cmentarz, zapalić świeczkę także tym, któzy wtedy zginęli
>
> serdecznie pozdrawiam
>
> Chiron
>
> p.s. co wiesz- i jakie masz zdanie- na temat współpracy niemiecko-
> żydowskiej za czasów hitlerowskich? Chodzi mi o współpracę z
> syjonistami?

Sporo też wiadomo o Polakach -kolaborantach,
Czytałem nawet o Amerykanach-komunistach,
nie rozumiem czemu przypisywać całym narodom tendencje kolaboracyjne.

Chiron wrote:
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:hcjngr$qsg$1@inews.gazeta.pl...
> A- nie odniosłem się:
>
>
/i poprawiając zgrabnie ucięty przez przedmówcę cytat:/
>>>przenikliwy vonBraumie?
>>Zamierzasz ironizować na mój temat? ;-)
>>To może chciałbyś też abym poironizował na Twój temat?
>
> No cóż- skoro Ci to przeszkadza- nie ma sprawy. Nie będę.
Ani trochę mi nie przeszkadza. Czy napisałem gdzieś, ze mi
przeszkadza? Pytam tylko, czy chcesz abym zaczął Cię traktować w
ironiczny sposób, tak jak Ty mnie. Wydawało mi się, że piszę jasno i
wyraźnie...


>>Skąd ta zmiana? Nie było żadnej zmiany. Była kontynuacja. Jeśli na
>>jednym obszarze współwystępują ludzie dwu bardzo odmiennych kultur,
>>a zasobów, ziemi, pieniędzy jest ograniczona ilość, nastawienia
>>anty- jakieś tam są tylko kwestią czasu. Zazwyczaj rozkwitają w
>>okresach kryzysów ekonomicznych.


> To okrągłe, niczego nie tłumaczące zdanie świadczy o Twojej
> stronniczości jedynie. Bo o czymż więcej?
Skoro nic Ci to nie tłumaczy, to może przeczytaj jeszcze raz Staszica
na którego się powoływałeś. Jego tekst doskonale ilustruje ekonomiczne
tło nienawiści do Żydów.


> Przecież było sporo Niemców, Tatarów, Rosjan- i z nimi jakoś ta
> odmienność kulturowa nie powodowała większych iskrzeń. W Łodzi były
> 3 cerkwie, kilka zborów protestanckich (głównie Niemcy) oraz kilka
> katolickich kościołów z mszą w języku niemieckim. Podczas okupacji
> łódzcy Niemcy często twierdzili, że są Niemcami- ale o polskim
> sercu. Jeden z niemieckich przemysłowców za to został stracony.
> Rosjan wymordopwali w Łodzi dopiero sowieci- a byli przez ludność
> polską postrzegani jako handlarze, artyści. Dlaczego w takim razie
> Żydzi- których było mniej niż np Niemców?

To w Polsce było w okresie międzywojennym więcej niż 3,5 miliona
Niemców????

Coś mi się wydaje, że akurat Niemców było stosunkowo niewielu. Dużo to
było Ukraińców, i właśnie nie byli specjalnie kochani przez Polaków w
okresie międzywojennym. Podobnie było z Żydami. Tyle, że Ukraińcy nie
stanowili realnej siły ekonomicznej, więc nie było za co ich
nienawidzieć. Niemcy zresztą są jednak bliżsi nam kulturowo niż Żydzi
i dodatkowo chronieni byli odrębnym traktatem (o wielkim bracie na
zachodzie nie zapominając). Reszta mniejszości nie liczyła się bądź
liczebnie bądź ekonomicznie.

Co do Łodzi - miasto specyficzne - mam wrażenie, że - na krótko -
dopracowano się tam w okresie międzywojennym unikalnego, nawet jak na
Polskę, wzorca wzajemnej tolerancji.

> Twoja odpowiedź dla mnie brzmi raczej jako odpowiedź kogoś pochodzenia
> żydowskiego- zakłamującego polsko- żydowską historię.

Czyli mówiąc słowami klasyka gatunku jak rozumiem, we mnie "Poznałeś
Żyda" ;-)

(dla niewtajemniczonych, szczegóły tu:
http://www.polonica.net/Poznaj_Zyda2.htm)


> serdecznie pozdrawiam
> Chiron


pozdrawiam
vonBrau