"Może mieć wszystko, więc nic jej nie kręci."

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 83

61. Data: 2011-03-26 00:00:16

Temat: Re: "Może mieć wszystko, więc nic jej nie kręci."
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ale dlaczego zainteresował cię ten konkretny ludź i jego
perspektywa?

--
CB

Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1tg9l9obanw$.15sxzuhd3kp0t$.dlg@40tude.net...

> Dlatego, że interesuję się ludźmi [...] WBREW POZOROM.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2011-03-28 12:27:52

Temat: Re: "Może mieć wszystko, więc nic jej nie kręci."
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 25 Mar, 11:44, medea <x...@p...fm> wrote:
> W dniu 2011-03-25 10:03, Stalker pisze:
>
> Ukłony Stalker, bo właściwie z wszystkim (wyciętym) się zgadzam.
> Ale...
>
> > No i co najważniejsze: KTO za tym wszystkim stoi i KTO tym
> > kieruje? ;-)
> > Jaki wpływ na moje JA ma ich ONI
>
> Nie wiem, jak traktować powyższe. Zgodnie z emotikonem - jako żart?
>
> Czy sądzisz, że "trend" do wychowywania "wampirów" jest wynikiem
> czyjegoś celowego działania?
>
> Ewa

Tak jak obiecałem, odpowiedź napisałem, ale dopiero dzisiaj
wysyłam :-)

Tu jest bardzo łatwo o nieporozumienie.

Za takimi rzeczami jak np. trend w wychowaniu oczywiście KTOŚ stoi.
Mówimy w końcu o rzeczach, które są wynikiem ludzkiej działalności.
To ludzie generują wydarzenia, tworzą informacje, które mają wpływ na
innych. To ludzie tworzą mody, trendy, itp. rzeczy.

Zasadniczym problemem jest w jaki sposób przy analizie takich sytuacji
traktuje się pojęcie CELOWOŚĆ i związane z nim ściśle pojęcie
MOTYWACJA.
Właśnie sposób rozumienia tych pojęć ma często wpływ na specyficzne
przedefiniowanie pojęcia KTOŚ :-)

Załóżmy, że zależności pomiędzy tymi wszystkimi społecznymi
zachowaniami
są jak kłębek poplątanych nici. Plątanina przyczyn, skutków,
zależności i wpływów.

W człowieku drzemią dwie potrzeby. Pierwszą jest potrzeba
"rozplątania",
zrozumienia zasad rządzących kłębkiem, a drugą potrzeba "kierowania"
tym
kłębkiem :-)

Oba pragnienia można połączyć w "algorytm":

1. Wszystkie początki nitek (przyczyny) trzyma KTOŚ jednoznacznie
określony (i łatwy do zdefiniowania).
2. Ten KTOŚ chce osiągnąć jasno określony skutek. Ma CEL działania.
3. Skoro ma ten cel, podejmuje ŚWIADOME (w sensie PRZEMYŚLANE) decyzje
prowadzące nitkę (nitki) do ich końca, czyli skutku.
4. Rzeczony KTOŚ ma pełną KONTROLĘ nad tym jak się wije nić. Nitki sie
nie plączą, nie urywają,
mają jasno określone zasady łączenia sie ze sobą i nie mogą wić się
"same". Zawsze czekają np. na sygnał sterujący ("przestawienie
wajchy" ;-))
i zawsze osiągają zamierzony koniec.

Nie dość, że "zrozumieliśmy" kłębek, to jeszcze okazuje się, że można
nim sterować! :-)

Powyższy algorytm jest jak najbardziej prawdziwy i w codziennym życiu
faktycznie da się odnaleźć działania doskonale do niego pasujące.
Jest jednak kilka poważnych problemów z nim związanych. Kluczowe
znaczenia przy analizie mają IMO pojęcia pisane w algorytmie
kapitalikami.

1. Czy na pewno odnaleźliśmy właściwego KTOSIA? Problem jest o tyle
złożony, że często KTOSIA podstawiamy po określeniu CELU
i założeniu ŚWIADOMOŚCI tego celu. Powiedziałbym, że istnieje wiele
sytuacji, w których jakiś mechanizm zostaje uruchomione na zasadzie
bezmyślnego działania
i bez świadomości celu. Taka nitka sierota - wywoła jakiś skutek, ale
nikt jej nie trzyma. Wiele jest również sytuacji, w których nie będzie
jednej przyczyny,
ale wiele, a każdą z nich będzie trzymać kto inny (i to z zupełnie
różnym celem)

2. Czy na pewno dobrze określiliśmy CEL? Odpowiedź na to pytanie może
mieć kluczowe znaczenie dla określenia KTOSIA. A określenie CELU nie
jest łatwe.
Często wpada się np. w pułapkę MOTYWACYJNĄ, w której zakłada się, że
skoro działanie miało negatywne skutki, to znaczy, że wynikało ze
"złych pobudek".
Wyklucza to wtedy np. sytuację "działań ze skutkiem odwrotnym od
założonego". Równie często przypisuje się celowość ludzkiej GŁUPOCIE,
BŁĘDOM i BEZMYŚLNOŚCI.

3. Czy na pewno można założyć, że przy analizowanym zjawisku ma się
pełną KONTROLĘ nad jego przebiegiem? Jeśli ktoś tak zrobi, to straci
cały wachlarz przypadkowych wpływów,
albo może właśnie raczej zupełnie niepotrzebnie uwzględni się rzeczy,
które w rzeczywistości np. nie są ze soba związane.

Na zakończenie przykład:

Koncern spożywczy reklamuje jakiś produkt żywnościowy, który np.
powoduje szybkie tycie.
W zależności od sposobu w jaki przeprowadzimy analizę (jakie dane
zgromadzimy, jakich "filtrów użyjemy") mozemy dojść do takich wniosków

1. Ktoś, czyli koncern chce po prostu zarobić i próbuje namówić ludzi
przy pomocy reklamy do wydania pieniędzy na ich produkt.
Fakt, czy ktos od tego będzie gruby, czy chudy koncernowi zwisa i
powiewa, bo celem jest zarobek.

2. Od produktów koncernu tyje się i choruje. Wniosek: ktoś w koncernie
chce żebyśmy byli grubi i szybciej umierali. Ponieważ "wiemy",
że istnieją elity planujące wysiedlenie świata, oczywistym jest że
koncern tylko realizuje plan wybicia ludzkości...

Itd. itp.

Czyli podsumowując: za modą na wychowanie wampirów KTOŚ stoi, ale ten
KTOŚ to homonimia. Brzmi tak samo, ale znaczy zupełnie co innego...

Stalker, to tak w dużym skrócie ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2011-03-29 09:09:34

Temat: Re: "Może mieć wszystko, więc nic jej nie kręci."
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-03-28 14:27, Stalker pisze:
>
> Tak jak obiecałem, odpowiedź napisałem, ale dopiero dzisiaj
> wysyłam :-)

A ja dopiero dzisiaj na odpowiedź trafiłam.

> Oba pragnienia można połączyć w "algorytm":
>
> 1. Wszystkie początki nitek (przyczyny) trzyma KTOŚ jednoznacznie
> określony (i łatwy do zdefiniowania).
> 2. Ten KTOŚ chce osiągnąć jasno określony skutek. Ma CEL działania.
> 3. Skoro ma ten cel, podejmuje ŚWIADOME (w sensie PRZEMYŚLANE) decyzje
> prowadzące nitkę (nitki) do ich końca, czyli skutku.
> 4. Rzeczony KTOŚ ma pełną KONTROLĘ nad tym jak się wije nić. Nitki sie
> nie plączą, nie urywają,
> mają jasno określone zasady łączenia sie ze sobą i nie mogą wić się
> "same". Zawsze czekają np. na sygnał sterujący ("przestawienie
> wajchy" ;-))
> i zawsze osiągają zamierzony koniec.
>
> Nie dość, że "zrozumieliśmy" kłębek, to jeszcze okazuje się, że można
> nim sterować! :-)
>
> Powyższy algorytm jest jak najbardziej prawdziwy i w codziennym życiu
> faktycznie da się odnaleźć działania doskonale do niego pasujące.
> Jest jednak kilka poważnych problemów z nim związanych. Kluczowe
> znaczenia przy analizie mają IMO pojęcia pisane w algorytmie
> kapitalikami.

Hm, nie jestem pewna, czy mam to odnieść do jednego obserwowanego
zjawiska/problemu, czy do całokształtu świata?
Jeśli to drugie, to rozumiem - każdy ma prawo do swojego światopoglądu.
Ale jeżeli to pierwsze, to sprawę trochę komplikuje zdefiniowanie
(określenie) początku. W takiej sytuacji kłębków jest ~nieskończenie
wiele, które w pewnych momentach łączą się ze sobą, rozdzielają, znów do
siebie wracają itd.

> Czyli podsumowując: za modą na wychowanie wampirów KTOŚ stoi, ale ten
> KTOŚ to homonimia. Brzmi tak samo, ale znaczy zupełnie co innego...

Tak myślałam, że to prowokacja, ale po cichu liczyłam, że znalazłeś może
chłopca do bicia vel kozła ofiarnego. ;)

> Stalker, to tak w dużym skrócie ;-)

Bardzo skrótowym skrócie, rzekłabym. ;)

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2011-03-29 15:43:26

Temat: Re: "Może mieć wszystko, więc nic jej nie kręci."
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-03-29 11:09, medea pisze:

>> Powyższy algorytm jest jak najbardziej prawdziwy i w codziennym życiu
>> faktycznie da się odnaleźć działania doskonale do niego pasujące.
>> Jest jednak kilka poważnych problemów z nim związanych. Kluczowe
>> znaczenia przy analizie mają IMO pojęcia pisane w algorytmie
>> kapitalikami.
>
> Hm, nie jestem pewna, czy mam to odnieść do jednego obserwowanego
> zjawiska/problemu, czy do całokształtu świata?
> Jeśli to drugie, to rozumiem - każdy ma prawo do swojego światopoglądu.
> Ale jeżeli to pierwsze, to sprawę trochę komplikuje zdefiniowanie
> (określenie) początku. W takiej sytuacji kłębków jest ~nieskończenie
> wiele, które w pewnych momentach łączą się ze sobą, rozdzielają, znów do
> siebie wracają itd.

Dokładnie.

Zadałaś tak naprawdę kluczowe pytanie. Czy powyższy algorytm można sobie
przeskalować i stosować w każdej sytuacji?

IMHO można, ale wraz ze wzrostem skali złożoność sytuacji rośnie
rzekłbym wykładniczo i przy rozplataniu bardzo łatwo o pomyłkę...

Tak BTW: kompleksowo do tematu "gdzie się przy rozplataniu można wyłożyć
i dlaczego" podszedł kiedyś Carl Sagan i popełnił książkę "Świat
nawiedzany przez demony". (W kontekście wielu dyskusji na grupie
wydawałaby się lekturą obowiązkową :-) )

No i stosować algorytm oczywiście można, ale jeśli nie przyjmuje się do
wiadomości ograniczeń, które opisałem w poprzednim poście (nie zawsze
KTOŚ, nie zawsze CELOWO, nie zawsze z MOTYWACJĄ, nie zawsze ŚWIADOMIE),
to wynik zawsze wyjdzie TEN SAM :-)

Stalker

P.S. Jak pisałem posta, to mi różne taki luźne około-tematowe
skojarzenia po głowie latały. Tak sobie pomyślałem, że w sumie to
rozplątywanie kłębka, to ulubiona ludzka "rozrywka" od zarania dziejów.
I na poważnie i na mniej poważnie. W kontekście grupy przypomniała mi
się np. twórczość często tu wspominanego Rafała Ziemkiewicza i choćby
jego świetny "Pieprzony los kataryniarza" (a nie dam spojlera - więc nie
powiem kto spiskuje :-) albo opowiadanie usenetowego kolegi z filozofii
Przewodasa, bodaj "El Nino 2035"....

Tu dam spojler, więc kto nie chce niech nie czyta dalej: Pewien
naukowiec odnalazł "punkt równowagi" na kuli ziemskiej. Tuż przy jakiejś
wysepce na oceanie było miejsce, w którym raz do roku kończył się "cykl"
oceanicznych prądów i ocean zastygał, a najmniejsze zaburzenie równowagi
powodowało że "ruszał" w lewo, bądź w prawo. No i naukowiec sikał co
roku do morza, raz trochę bardziej w lewo, raz trochę bardziej w prawo,
sterując w ten sposób globalnym klimatem. A że miał dodatkowo fantazję,
więc "sikał Morsem" (w lewo kropka, w prawo kreska) więc po kilku latach
okazało się że pływy sterowane są wyrażeniem "KU.WA MAĆ" (bo to zdaje
się Polak był :-)

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2011-03-30 15:56:16

Temat: Re: "Może mieć wszystko, więc nic jej nie kręci."
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-03-29 17:43, Stalker pisze:
>
> Tak BTW: kompleksowo do tematu "gdzie się przy rozplataniu można
> wyłożyć i dlaczego" podszedł kiedyś Carl Sagan i popełnił książkę
> "Świat nawiedzany przez demony".

Muszę koniecznie przeczytać, bo bardzo mnie niektóre problemy nurtują.

> Tu dam spojler, więc kto nie chce niech nie czyta dalej: Pewien
> naukowiec odnalazł "punkt równowagi" na kuli ziemskiej. Tuż przy
> jakiejś wysepce na oceanie było miejsce, w którym raz do roku kończył
> się "cykl" oceanicznych prądów i ocean zastygał, a najmniejsze
> zaburzenie równowagi powodowało że "ruszał" w lewo, bądź w prawo. No i
> naukowiec sikał co roku do morza, raz trochę bardziej w lewo, raz
> trochę bardziej w prawo, sterując w ten sposób globalnym klimatem. A
> że miał dodatkowo fantazję, więc "sikał Morsem" (w lewo kropka, w
> prawo kreska) więc po kilku latach okazało się że pływy sterowane są
> wyrażeniem "KU.WA MAĆ" (bo to zdaje się Polak był :-)

Mam nadzieję, że przynajmniej nieobrzezany. ;)

PS: Nie wiem, kto zacz ten Przewodas, o którym się tu od czasu do czasu
mówi, ale wyobraźnię ma fajną.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2011-03-30 16:17:07

Temat: Re: "Może mieć wszystko, więc nic jej nie kręci."
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-03-30 17:56, medea pisze:
> W dniu 2011-03-29 17:43, Stalker pisze:
>>
>> Tak BTW: kompleksowo do tematu "gdzie się przy rozplataniu można
>> wyłożyć i dlaczego" podszedł kiedyś Carl Sagan i popełnił książkę
>> "Świat nawiedzany przez demony".
>
> Muszę koniecznie przeczytać, bo bardzo mnie niektóre problemy nurtują.

Np. które?

> PS: Nie wiem, kto zacz ten Przewodas, o którym się tu od czasu do czasu
> mówi, ale wyobraźnię ma fajną.
>
> Ewa

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konrad_Tomasz_Lewandows
ki

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2011-03-30 19:16:14

Temat: Re: "Może mieć wszystko, więc nic jej nie kręci."
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-03-30 18:17, Stalker pisze:
> W dniu 2011-03-30 17:56, medea pisze:
>> W dniu 2011-03-29 17:43, Stalker pisze:
>>>
>>> Tak BTW: kompleksowo do tematu "gdzie się przy rozplataniu można
>>> wyłożyć i dlaczego" podszedł kiedyś Carl Sagan i popełnił książkę
>>> "Świat nawiedzany przez demony".
>>
>> Muszę koniecznie przeczytać, bo bardzo mnie niektóre problemy nurtują.
>
> Np. które?

Np. to brzmi zachęcająco:

"Według autora racjonalne myślenie to środki tworzenia argumentów,
rozumienia, uzasadniania i rozróżniania pomiędzy poprawnymi i
niepoprawnymi argumentami. Tam gdzie jest to możliwe należy zastosować
niezależne sprawdzanie. Wierzy, że myślenie oparte na przyczynowości i
logika pozwalają dojść do prawdy. Wnioski wynikają z przesłanek, a
zasadność przesłanek jest niezależna od uprzedzeń."

>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Konrad_Tomasz_Lewandows
ki

Aha, to chyba guru globa, o ile dobrze kojarzę.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2011-03-30 19:25:59

Temat: Re: "Może mieć wszystko, więc nic jej nie kręci."
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "medea" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
news:imvvht$5pn$1@news.onet.pl...
>W dniu 2011-03-30 18:17, Stalker pisze:
>> W dniu 2011-03-30 17:56, medea pisze:
>>> W dniu 2011-03-29 17:43, Stalker pisze:
>>>>
>>>> Tak BTW: kompleksowo do tematu "gdzie się przy rozplataniu można
>>>> wyłożyć i dlaczego" podszedł kiedyś Carl Sagan i popełnił książkę
>>>> "Świat nawiedzany przez demony".
>>>
>>> Muszę koniecznie przeczytać, bo bardzo mnie niektóre problemy nurtują.
>>
>> Np. które?
>
> Np. to brzmi zachęcająco:
>
> "Według autora racjonalne myślenie to środki tworzenia argumentów,
> rozumienia, uzasadniania i rozróżniania pomiędzy poprawnymi i
> niepoprawnymi argumentami. Tam gdzie jest to możliwe należy zastosować
> niezależne sprawdzanie. Wierzy, że myślenie oparte na przyczynowości i
> logika pozwalają dojść do prawdy. Wnioski wynikają z przesłanek, a
> zasadność przesłanek jest niezależna od uprzedzeń."
>
>
>>
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Konrad_Tomasz_Lewandows
ki
>
> Aha, to chyba guru globa, o ile dobrze kojarzę.

i lebiody

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2011-03-30 19:41:47

Temat: Re: "Może mieć wszystko, więc nic jej nie kręci."
Od: Hanka <c...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 30 Mar, 21:16, medea <x...@p...fm> wrote:
> > http://pl.wikipedia.org/wiki/Konrad_Tomasz_Lewandows
ki
> Aha, to chyba guru globa, o ile dobrze kojarzę.

Jak juz Ghost podpowiedzial, Przewodas
to niedoscigniony wzor dla Leboskiego.
To znaczy, bliscy sa sobie w grzecznym
traktowaniu rozmowcow.

Albowiem Przewodas z luboscia wielbi swoich
adwersarzy haslami typu "spadaj cipo", czy
"pieprzyc idiotow!", i temu podobne cacanki.

Geniusz Przewodasa w wyzej wymienionych,
z udzialem rozmowcow, rowniez z psp rodem,
dla ciekawych, tu:

http://www.tinyurl.pl?mtn4seEs