Użytkownik "Slawek [am-pm]" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:krmenf$1co$...@p...wsisiz.edu.pl...

> Odkrywanie prawdy nie jest przechytrzaniem matriksa,
> a odwrotnie. Ten pęd do prawdy to on Ci wpoił.
> Zwierzęta go nie mają, prawda? Po co - to skomplikowana
> kwestia.


|Ot, byty nad potrzeby mnożysz. Nie ma nic w konstrukcji i działaniu
|człowieka, czego zaistnienia nie dałoby się wyjaśnić mechanizmem
|doboru naturalnego.

Naprawdę? Wyjaśnij mi zatem, jak to jest, że człowiek jest gotów
zaryzykować i poświęcić życie, żeby, na przykład, uratować
klejnoty korony polskiej przed hitlerowcami (życie, dodam,
niekoniecznie własne)? Albo o co chodzi z tym tępieniem Żydów?
Czym oni się różnią od, dajmy na to, Belgów - z punktu widzenia
doboru naturalnego? A od jak dawna ludzie głowią się nad kwestią,
jak mogą być tak głupi, żeby toczyć między sobą wojny, i nijak
nie mogą zgadnąć?
Owszem, jest cała fura takich zjawisk.


|rywalizacji na poziomie gatunku albo działania tworów rzędu
|wyższego niż pojedynczy osobnik - państw, cywilizacji/kultury,
|czy Twojego matriksa.

A propos - te twory to też "zbędne byty"?
Przyjrzyj się im. Państwo to sieć informacyjna. Węzłami jesteśmy
my. Połączenia między nami są ewidentne. Mózg - sieć neuronowa -
wprowadza nową jakość w stosunku do neuronów. Procesor - sieć
bramek logicznych - wprowadza nową jakość w stosunku do tychże
bramek. Masz co do tego jakieś wątpliwości?

|Tymczasem pojawienie się - wyewoluowanie - takich konkretnych
|cech u człowieka jak pęd do prawdy (wiedzy), altruizm, rządza władzy
|albo pieniędzy jest efektem działania tego samego mechanizmu, który
|odpowiada za kształt efektywnie działających pazurów u kota czy
|płetw u ryb.

Znasz przepisy kolejowe? Nie wychylać się... TO jest kwestia doboru
naturalnego. Wychylanie się jest niezdrowe. A pęd do prawdy
oznacza właśnie konieczność wychylania się.

|Dalej działo się coś, co trudno detalicznie rozsupłać i udowodnić,
|co było najpierw - czy wzrost inteligencji i pojawienie się zdolności
|do abstrakcyjnego myślenia czy też pojawienie się języka. Owe
|zdolności rozwijały się jednocześnie, i stymulowały nawzajem.

IMO to tak naprawdę tylko jedna zdolność.

|Przy tej okazji komplikowała się nisza ekologiczna człowieka
|oraz komplikowało się jego życie. Pojawiła się presja ewolucyjna
|promująca tych, którzy w tych jakościowo nowych warunkach
|funkcjonowali nieco lepiej od innych.

Czy zdajesz sobie sprawę, jak szybko te warunki się zmieniały
przez ostatnie 4000 lat?
I gdzie tu jest miejsce dla kultury? Chyba przyznajesz, że
istnieje coś takiego? Jeśli przyznajesz, to czy zgodzisz się
ze mną, że jest to pewien konstrukt informacyjny?

|Otóż pod czaszką ma (między innymi) dwa "mózgi": mózg
|emocjonalny - bezmyślny, bezrozumny, bezświadomy, ale
|absolutnie nadrzędny nad mózgiem racjonalnym i świadomym.


Jeśli przyjrzysz się ruchom ładunków w przewodniku z
prądem, zauważysz, że ruch jest przede wszystkim chaotyczny.
Pod lupą składowa "w kierunku prądowym" będzie prawie
niezauważalna. Ale w skali makro to ona jest decydująca,
bo chaos znosi się nawzajem, zostaje wypadkowa.
A poza tym, kultura ma władzę i nad podświadomością.
Nie wyjdziesz nago na ulicę, prawda? Podświadomie czujesz,
że nie wolno. A jako zwierzę nie miałbyś z tym żadnego
problemu. To zakaz kulturowy.

|Zwierzę nie boi się śmierci, boi się bardzo konkretnych
|zjawisk: bólu, żywiołów, drapieżników, przepaści. Aby bać się
|śmierci, trzeba w ogóle rozumieć to abstrakcyjne pojęcie.

Zgadza się... zatem, jest ów lęk pochodną nauczenia
się języka. Czyżby kultura maczała w tym paluchy?

|Tylko człowiek może sobie uświadomić, że jeśli nie zgromadzi
|opału na zimę, to umrze z zimna.

Wiewiórka gromadzi zapasy na zimę, ale uświadomić sobie
tego nie może - nie pomyśli takiego zdania jak wyżej, bo nie
umie... Znowu język.

|Chyba łatwo Ci będzie teraz dopowiedzieć sobie, jakie zdanie
|mam na temat pojawienia się wzmiankowanego na początku
|"pędu do prawdy". Jak wszystko inne w powyższych akapitach,
|jest to kolejny rodzaj napędu emocjonalnego, niemożliwego
|do wytresowania,

Dlaczego nie?

|W jaki niby sposób Twoja inteligentna sieć, podobna do neuronowej,
|miałaby tego dokonać?

A jak się uczy sieć neuronową? Uczący daje przykłady, sieć reaguje,
uczący na to, że dobrze lub że źle. I już.

|Zauważ, że proces musiał się zacząć już
|wtedy, gdy nie było jeszcze miejsca na Twojego matriksa.

Bynajmniej. Nic takiego nie miałoby miejsca bez języka.
BTW, kto opracował język? Bóg? Człowiek? Jeśli człowiek,
który?


|W filmie "Matrix", który niemal każdy oglądał, tytułowym Matriksem
|był sztuczny świat,

A nie komputer nim zarządzający?

|Mam nadzieję, że dopiszesz chociaż kilka zdań pozwalających
|mi lepiej zrozumieć, czym jest Twój matriks. Czy jest on jakoś
|powiązany z poszczególnymi państwami?

Mój matrix to sieć podobna do neuronowej... możesz spokojnie
używać zamiennie ze "społeczeństwo". Które jest terminem
wielce wieloznacznym i rozmytym.


|która jest udziałem ludzi. Zatem maszyna jest naprawdę
|myśląca i świadoma, gdy ujawnia wspomniany lęk przed
|śmiercią albo ma poczucie humoru.

Test Turinga: maszyna jest świadoma i mysląca, kiedy opanuje
język w stopniu porównywalnym z ludźmi. Tak, musi wtedy również
wiedzieć, co to jest śmierć. Natomiast czy świadomość na pewno
wymaga lęku przed śmiercią? Powiedziałbym, że nie.
Język zaś jest niewątpliwie protokołem komunikacyjnym, umożliwiającym
ludziom połączenie się w sieć. Świadomość jest obliczona pod
zbiorowość, nie pod jednostkę.


>> Jego wytworem są też miasta, domy, mosty,
>> samoloty, samochody, czołgi, komputery i wiele innych.

> |Tak zazwyczaj się mówi, że sa one "wytworem CZŁOWIEKA"

> Tak się, owszem, mówi, ale pokaż mi takiego człowieka,
> który poradzi sobie z zadaniem budowy, powiedzmy,
> niedużego wieżowca.

|Napiszę buńczucznie tak: gdybym miał odpowiednią ilość
|czasu, byłbym w stanie samodzielnie zbudować wszystko,
|co jest wytworem ludzkich rąk i umysłu.

Po pierwsze, nie masz. Po drugie, za mała pamięć. Po
trzecie, niektóre operacje wymagają wielu par rąk,
synchronizacji itd. Po czwarte, sieć neuronowa popełnia
błędy, wiesz? Można je oczywiście ograniczyć przez
wielokrotne zdublowanie jej... a po piąte, po dziesiąte...
Mówiąc krótko, w porównaniu ze zorganizowaniem
tego sam wieżowiec to małe piwo. Przecież ludzie
sami z siebie bardzo chętnie w ogóle by nic nie robili...


|Chodzi mi jednak generalnie o zasadę. Naprawdę nie widzę
|konieczności istnienia jakiejś "inteligentnej" istoty, której
|składnikami są "normalne", inteligentne istoty, aby pojawiały
|się dzieła będące wytworem setek czy tysięcy ludzkich rąk
|i umysłów.

A czy widzisz konieczność istnienia inteligentnej istoty,
żeby ileś tam miliardów neuronów zaczęło gadać po ludzku?
Tę widzisz.
To nie kwestia konieczności. Społeczeństwo po prostu JEST.
Jest, i już. I jest siecią informacyjną. Samouczącą się.

|czy twór innego rzędu (w rodzaju organizacji). Mówię o lepszym
|czy gorszym przystosowaniu, ale wartościowanie dotyczy tylko
|świata odczuć człowieka

Właśnie. Zwierzęta nie dzielimy na złe i dobre, prawda?
Tylko ludzi. Dlaczego tak? Uczenie sieci neuronowej:
przykłady i ocena: dobrze/źle. Jakoś tak wychodzi, że
źle jest zawsze wtedy, kiedy indywidualne chcenie
człowieka jest sprzeczne z interesem społecznym.
Mam rację?
A kto ten podział wymyślił? Kto też to mógł być.
Cui bono?

|Prawdę pisząc, chodził mi kiedyś po głowie taki pomysł.
|Gdyby posadzić miliard Chińczyków w pokoikach, przekazujących
|między sobą karteczki z instrukcjami, to nie można wykluczyć,
|że udałoby się stworzyć istotę inteligentną i świadomą

Bingo.... tylko dlaczego Chińczycy i dlaczego kartki?
Nie mogą to być Francuzi? I głos zamiast kartek?
Ale świadomość - nie. Świadomość to jest interfejs,
który umożliwia Chińczykom/Francuzom przesyłanie
sobie nawzajem poleceń, czy to kartkami, czy głosem.
Owszem, jest wymagana w takim układzie, ale nie
od układu, tylko od jego ludzi.