Re: No i na Marsa nie polecimy (tak szybko)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 86

1. Data: 2013-07-11 16:16:27

Temat: Re: No i na Marsa nie polecimy (tak szybko)
Od: "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> szukaj wiadomości tego autora

"Maciej Woźniak" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych
news:kqriqa$fjf$1@node2.news.atman.pl...

>| Tylko skąd wiesz, że w ten sposób "odkrywając" prawdę
>| daje ci się przechytrzyć Matriksa - a nie odwrotnie?
>
> Odkrywanie prawdy nie jest przechytrzaniem matriksa,
> a odwrotnie. Ten pęd do prawdy to on Ci wpoił.
> Zwierzęta go nie mają, prawda? Po co - to skomplikowana
> kwestia.

Ot, byty nad potrzeby mnożysz. Nie ma nic w konstrukcji i działaniu
człowieka, czego zaistnienia nie dałoby się wyjaśnić mechanizmem
doboru naturalnego. W przypadku ludzi rozwinęła się co prawda
osobna dziedzina, zwana psychologią ewolucyjną (która to nazwa
zastąpiła nieco skompromitowaną przez różnej maści lewaków
i tępaków "biosocjologię"), ale w sumie nie ma tu żadnej nowej
jakości.

W obrębie konkretnego gatunku zwierząt mamy do czynienia
z rywalizacją osobników będących nosicielami różnych odmian
genów, które kodują cechy fizyczne i psychiczne swoich
"kontenerów". Im "lepszy" zestaw genów, tym większe szanse
osobnika na życiowy sukces, który przekłada się na powiększającą
się reprezentację tych właśnie "lepszych" genów w kolejnych
pokoleniach. "Samolubny gen" - znasz takie hasło (i taką
książkę)? To najlepsza nazwa mechanizmu, który mam na myśli.

Weryfikacja "lepszości" genów dokonuje się w działaniu - w ciągu
całego życia osobnika, chociaż właściwiej byłoby powiedzieć, że
w ciągu uśrednionych życiowych epizodów sporej ilości osobników.
Wydaje mi się, że właśnie ten aspekt statystyczny sprawia ludziom
największą trudność w zrozumieniu mechanizmu doboru naturalnego.
I co z tego - pyta niejeden podchwytliwie - że konkretny zwierzak ma
kilka włosów mniej, kończyny krótsze o ułamek milimetra albo o pół
sekundy dłużej od reszty stada pije wodę, zanim przestraszy się
szmeru zbliżających się innych zwierząt? Nie widać najmniejszego
związku tych niuansów cech z sukcesem reprodukcyjnym - równie
dobrze ten konkretny osobnik może mieć w ciągu swojego życia
dwoje potomków, jak i dwadzieścioro - a najwięcej tutaj zależy
od tak zwanego szczęścia.

Gdy jednak zbierze się olbrzymią liczbę takich przypadków, to
zauważymy, jak z chaosu wyłania się porządek - na przykład
gatunek do granic możliwości zoptymalizowany do egzystencji
w swojej niszy ekologicznej. A gdyby owa nisza ekologiczna
pozostawała niezmienna przez miliony lat, to i gatunek
pozostawałby niezmienny przez te same miliony lat. W historii
naturalnej było wiele takich przypadków.

Działanie "samolubnego genu" to bardzo "lokalny" i "krótkowzroczny"
mechanizm, który jednak sprawia, że ludzie, obserwując niebywałe
"doskonalenie się" w ciągu tysięcy i milionów lat poszczególnych
gatunków roślin czy zwierząt, a szczególnie widząc, jak zmienił
się gatunek człowieka od czasów wspólnego przodka człowieka
i szympansa aż do ery homo sapiens sapiens, doszukują się ch..
go wie czego w przyrodzie czy poza przyrodą - ingerencji boskiej
albo obcych cywilizacji, jakiejś siły witalnej, mądrości matki natury,
rywalizacji na poziomie gatunku albo działania tworów rzędu
wyższego niż pojedynczy osobnik - państw, cywilizacji/kultury,
czy Twojego matriksa.

Tymczasem pojawienie się - wyewoluowanie - takich konkretnych
cech u człowieka jak pęd do prawdy (wiedzy), altruizm, rządza władzy
albo pieniędzy jest efektem działania tego samego mechanizmu, który
odpowiada za kształt efektywnie działających pazurów u kota czy
płetw u ryb.

Napisałem to wszystko tytułem wstępu, abyś miał pojęcie na
temat mojego pojęcia dotyczącego działania ewolucji. Stąd ten
słowotok i moje nieustające wrażenie, że to jeszcze nie wszystko,
co mam do powiedzenia - więc raz na jakiś czas coś tam będę
dopowiadał. Choćby to, co w skrócie ewolucję dość dobrze, moim
zdaniem, określa: jest to długi ciąg naprzemiennych cykli losowania
cech/genów oraz weryfikacja ich skuteczności.

Napisałeś niedaleko tak:

> Wytworem matrixa jest kultura, we wszystkich aspektach.
> Język, nauka, religia, moralność itd. Wszystko, czego ewentualnie
> może nauczyć małpę, żeby jako człowiek działała z pożytkiem
> dla niego. Jego wytworem są też miasta, domy, mosty,
> samoloty, samochody, czołgi, komputery i wiele innych.

W jakiejś części podzielasz zdanie większości ludzi, którzy
traktują "kulturę we wszystkich aspektach" jako coś zdecydowanie
"wystającego" poza ewolucję. W mojej interpretacji wygląda
to trochę inaczej albo całkiem inaczej, w zależności od interpretacji
mojej interpretacji.

Wspomniałem wcześniej, że ewolucja modyfikuje gatunek (czyli
średnio rzecz biorąc wszystkie jego egzemplarze) w kierunku
jego optymalnego przystosowania do niszy ekologicznej, którą
ten gatunek zajmuje. Wypadałoby być może opisać, co dokładnie
znaczy "optymalne przystosowanie", a przede wszystkim zdefiniować
"niszę ekologiczną", ale ponieważ nie mam na temat definiowania
zielonego pojęcia, więc niczego nie będę definiować. Proponuję
po prostu zajrzeć do Wikipedii, gdzie pojawia się m. in. takie
zdanie: "G.E. Hutchinson stwierdził, że niszę ekologiczną można
rozpatrywać jako n-wymiarową przestrzeń (np. liniową), której
,,wymiarami" są abiotyczne i biotyczne czynniki ekologiczne."

Gatunek człowieka zajmuje niszę, która na przestrzeni jego
dziejów niebywale się skomplikowała (przybyło mnóstwo
wymiarów owej przestrzeni, a być może pojawiły się też inne
niż "biotyczne" i "abiotyczne" czynniki ekologiczne). Zauważmy,
że nisza ekologiczna to nie jest twór niezależny od egzystencji
gatunków, które w tej niszy egzystują - mogą one ową niszę
w stopniu mniejszym czy większym zmodyfikować, a z tym się
wiąże presja ewolucyjna, wymuszająca działania dostosowawcze.

Na dzieje człowieka można spojrzeć właśnie w ten sposób.
Już małpy tworzą jakiś rodzaj kultury. Szympansy używają prostych
narzędzi, których zastosowania i sposobu wykonania są w stanie
nauczyć się inne osobniki. Tworzą skomplikowane struktury
społeczne, wykraczające poza prostą i liniową hierarchię,
toczą wojny między stadami, i tak dalej. Można przypuszczać,
że ten sam stopień "kultury" dotyczył gatunku (lub gatunków)
ludzi na początkowym etapie ich ewolucji, po oddzieleniu się
naszej linii rodowej od wspólnych, pra-małpich przodków.

Dalej działo się coś, co trudno detalicznie rozsupłać i udowodnić,
co było najpierw - czy wzrost inteligencji i pojawienie się zdolności
do abstrakcyjnego myślenia czy też pojawienie się języka. Owe
zdolności rozwijały się jednocześnie, i stymulowały nawzajem.
W międzyczasie pojawiały i rozwijały się inne cechy, które w tej
zapętlonej i wzajemnej stymulacji miały znaczenie, jak na przykład
możliwości manualne, tak na poziomie konstrukcji ręki (układu kości,
mięśni czy stawów), jak i obszarów mózgu odpowiedzialnych za ich
"obsługę". Właściwym byłoby podkreślić, że w przypadku każdej
nowej właściwości człowieka odróżniającej go od reszty zwierząt
najważniejsze zmiany dotyczyły mózgu - bo nawet na umiejętność
mowy składa się tylko w jednym promilu obsługa aparatury
fonetycznej, a cała reszta to nowe, specjalizowane obszary
mózgowej sieci neuronowej.

Przy tej okazji komplikowała się nisza ekologiczna człowieka
oraz komplikowało się jego życie. Pojawiła się presja ewolucyjna
promująca tych, którzy w tych jakościowo nowych warunkach
funkcjonowali nieco lepiej od innych. Ostatecznie mamy to, co
mamy - ludzi współczesnych, myślących (najczęściej mało
skutecznie) i gadających (najczęściej bez sensu).

---

Cały czas mam na myśli Twojego matriksa, który podobno
wpoił nam pęd do prawdy. Próbuję tutaj przedstawić swoją
koncepcję, jak to jest "naprawdę", którą być może zechcesz
poddać krytyce, jednocześnie uzasadniając swoje racje.

Do pełni prezentacji z mojej strony brakuje jeszcze kilku
drobiazgów dotyczących tego, jak działa człowiek.

Otóż pod czaszką ma (między innymi) dwa "mózgi": mózg
emocjonalny - bezmyślny, bezrozumny, bezświadomy, ale
absolutnie nadrzędny nad mózgiem racjonalnym i świadomym.
Utożsamiamy się raczej z tym drugim, używamy go w każdym
świadomym momencie życia, ale to ten pierwszy kieruje nas
przez życie. Mózg emocjonalny wywiera olbrzymi wpływ na
mózg racjonalny, ale zadziwiające jest to, jak "normalni"
ludzie mało zdają sobie sprawę z jego istnienia, działania
i zamordyzmu. Być może dlatego, że zazwyczaj działa
dyskretnie. Ot, ma człowiek chęć coś zrobić, więc robi.
Czasami nie ma chęci nic robić, więc się leni i nic nie robi.
Niekiedy nie chce czegoś robić, ale robi, bo się boi, że
dostanie wp......, jak czegoś nie zrobi. "Muszę", "chcę",
"nie chcę" - dostaje dyskretne rozkazy, ale zazwyczaj nie
zastanawia się nad źródłem tych rozkazów. W oczywisty
sposób jest to wszystko niezależne od woli człowieka,
a jeśli ktoś w to nie wierzy, niech w ramach eksperymentu
spróbuje w sytuacji, w której chce mu się pić, zmienić
siłą woli tę zachciankę na inną, na przykład: "chce mi
się spać". Albo przez najbliższe dwie godziny niech
zmieni swoje preferencje seksualne na płeć wprost
przeciwną.

Czasami mózg emocjonalny wychodzi z ukrycia i bierze
mózg racjonalny za pysk. Jak się człowiek wścieknie,
potrafi zachować się "nieracjonalnie", a poniewczasie
żałuje, że w tym amoku coś tam zrobił lub powiedział.
Innym razem zakochuje się w kimś, w kim - z racjonalnych
powodów - nie powinien się zakochiwać, a otoczenie
stwierdza: "Facet zgłupiał" lub "Dziewczyna oszalała".

Mózg emocjonalny dyskretnie podpowiada, kto nam się
podoba a kto nie - a my, naiwni, sądzimy, że nasz sąd
zależy od racjonalnej oceny tego kogoś. Generalnie,
większość naszych wyborów zależy od tego nieświadomego
systemu instynktowo-emocjonalnego, rzadko mózg
racjonalny ma komfort całkowitej swobody działania
("Zamówić dzisiaj eklerkę czy może napoleonkę?").

Mózg emocjonalny prowadzi nas przez całe życie: w dzieciństwie
podsuwa nam chęć zabawy, szybko generując znudzenie jakimś
jej rodzajem (uczymy się bawiąc, a warto uczyć się różnych
rzeczy). W odpowiednim momencie wyłącza te chęci, podsuwając
inne (zaczynają się nam podobać poszczególne osobniki płci
najczęściej odmiennej), z biegiem czasu dochodzą chęci natury
ogólniejszej i bardziej abstrakcyjnej - pragnienie odniesienia
sukcesu życiowego, pieniędzy, władzy, niekiedy osiągnięcie
szczęścia, zachowania zdrowia albo w końcu zapewnienia
sobie świętego spokoju.

Jeszcze raz podkreślę, że to mózg emocjonalny bezpośrednio
steruje zachowaniem człowieka, zatem owo zachowanie
bierze się "z wnętrza" człowieka, a nie jego "zewnętrza".
Powtórzę jeden z przykładów: ktoś nam każe coś robić - a my
to robimy. Wydaje się, że przyczyna naszego działania jest
poza nami (to jest ten ktoś, który coś nam każe), ale
sprawa wygląda trochę inaczej. Jest - faktycznie - jakaś
sytuacja zewnętrzna, która została poddana analizie.
Często zaczyna się ona w mózgu racjonalnym, po chwili jakiś
wstępny wniosek wędruje do mózgu emocjonalnego, a ten
ostatecznie wydaje ostateczny rozkaz do działania (lub do
braku działania). Gdyby ten ktoś nie wzbudzał w nas respektu,
szacunku lub innej emocjonalnej oceny tego typu, moglibyśmy
po prostu olać jego polecenia.

W gruncie rzeczy ta "głupia" część mózgu w pierwszym
przybliżeniu niewiele się różni od mózgu innych, "głupich"
zwierząt. Można by napisać, że mózg racjonalny jest tylko
interfejsem pomiędzy bezmyślnym, skrajnie egoistycznym
bydlakiem w środku człowieka, a skomplikowaną niszą
ekologiczną, w jakiej egzystuje współczesny człowiek.
(ten człowiek, aby się najeść, nie pójdzie po prostu do
lasu, aby zerwać i zjeść banany, tylko pójdzie do pracy).

Jednak czymś istotnym nasze mózgi emocjonalne różnią
się od mózgów emocjonalnych innych zwierząt. Po pierwsze:
mózg emocjonalny człowieka odbiera (a raczej przechwytuje)
komunikaty nadawane (lub ostatecznie przetworzone) przez
mózg racjonalny. Czasami ten mózgowy tandem człowieka
porównuję do współdziałania władcy - idioty i doradcy - mędrca,
z taką różnicą, że władca wprost odczytuje myśli mędrca
(a zatem mędrzec nie jest w stanie oszukać władcy). Już to
kiedyś lata temu napisałem: bywa sytuacja, w której ktoś dostanie
kopertę z wynikami jego badań histopatologicznych. Najpierw
trzeba kopertę otworzyć, przeczytać tekst z kartki i zrozumieć,
co on oznacza. Do tej pory działa głównie mózg racjonalny.
Jest wynik analizy - są komórki rakowe. "Nie jest dobrze, jest
wręcz tragicznie". Tę myśl odbiera mózg emocjonalny - i za chwilę
uruchamia maszynerię neurohormonalną, w wyniku działania
której człowiek zaczyna czuć się fatalnie. Nie czuje się fatalnie
dlatego, że przeczytał jakiś abstrakcyjny tekst, ale dlatego,
że do krwioobiegu wstrzyknięta została substancja, która
wywołuje fatalne odczucia psychiczne (lub działa jakikolwiek
inny mechanizm, który takie fatalne odczucia generuje).

Drugą istotną różnicą między mózgiem emocjonalnym
przeciętnego człowieka a mózgiem innych zwierząt jest
pojawienie się - wyewoluowanie - mechanizmów emocjonalnych
ściśle współpracujących z mózgiem racjonalnym (albo
adresowanych do mózgu emocjonalnego). Podam kilka
przykładów.

Tylko człowiek jest w stanie odczuwać lęk przed śmiercią,
Zwierzę nie boi się śmierci, boi się bardzo konkretnych
zjawisk: bólu, żywiołów, drapieżników, przepaści. Aby bać się
śmierci, trzeba w ogóle rozumieć to abstrakcyjne pojęcie.
Tylko człowiek może sobie uświadomić, że jeśli nie zgromadzi
opału na zimę, to umrze z zimna. Jeśli nie zatroszczy się
o pożywienie, umrze z głodu. Jeśli nie postawi muru wokół
osady (albo przynajmniej nie przygotuje sobie jakiejś broni),
zginie z rąk przedstawicieli obcych, wrogich plemion. Jeśli
nie zapisze się na operację, umrze z powodu rozwijającego
się nowotworu.

Z oczywistych względów było "opłacalne" pojawienie się
tej emocji w gatunku człowieka, a im bardziej poszczególne
osobniki przejmowały się tym, że umrą, tym większe (w porównaniu
z "odważnymi" pobratymcami) mieli szanse na sukces reprodukcyjny.
Dodam jeszcze, że z tym "dodatkiem emocjonalnym" natura
nie może przesadzić - nadmierny lęk jest paraliżujący i ostatecznie
szkodliwy ze względu na konkurencję z innymi osobnikami,
bojącymi się śmierci w umiarkowany (optymalny) sposób.

Podobnie jest z innymi emocjami, unikalnymi w przypadku
człowieka. Często pragnie on bogactwa albo władzy, bo ludzie
majętni albo wpływowi mają się generalnie lepiej od biednych
i podporządkowanych (podobnie lepiej mają ich dzieci). Dążenia
do bogactwa i sławy nie może uruchomić mózg racjonalny, bo on
nie do tego celu służy, zawsze muszą się pojawić odpowiednie
emocje, aby zmusić delikwenta do działania. Jednak mózg racjonalny
nadzwyczaj się w tym działaniu przydaje.

Niektórym trudno będzie uwierzyć, że również pragnienie szczęścia
czy szukanie sensu też jest jakimś rodzajem emocji, przynajmniej
w istotnej części tych zjawisk. Również odczucia moralne mają
źródło w wyewoluowanych mechanizmach zakodowanych
w mózgu emocjonalnym. Większość ludzi paraliżują sytuacje,
w których mieliby kogoś zabić. Nie dlatego, że są tacy moralni,
ale dlatego, że duża ilość osobników zginęła w pomrokach dziejów,
w odwecie za zabójstwo. W pozostałych przy życiu ukonstytuowała
się skomplikowana emocja, która blokuje potencjalnie bardzo
niebezpieczne w konsekwencji działania.

Chyba łatwo Ci będzie teraz dopowiedzieć sobie, jakie zdanie
mam na temat pojawienia się wzmiankowanego na początku
"pędu do prawdy". Jak wszystko inne w powyższych akapitach,
jest to kolejny rodzaj napędu emocjonalnego, niemożliwego
do wytresowania, wpojenia za młodu lub w starszym wieku
czy też wepchnięcia w jakikolwiek sposób do mózgu racjonalnego.
Odpowiednie mechanizmy neuronalne musiały wyewoluować
w człowieku przez co najmniej tysiące, jeśli nie setki tysięcy lat.

W jaki niby sposób Twoja inteligentna sieć, podobna do neuronowej,
miałaby tego dokonać? Zauważ, że proces musiał się zacząć już
wtedy, gdy nie było jeszcze miejsca na Twojego matriksa.

Nie wykluczam wszakże, a jakże, że ciągle nie rozumiem, czym
jest w Twoim rozumieniu ten matriks. Jest oczywiste dla mnie,
że nie używasz tego pojęcia w potocznym jego znaczeniu.
W filmie "Matrix", który niemal każdy oglądał, tytułowym Matriksem
był sztuczny świat, wykreowany w umysłach ludzi. Miliony tych
ludzi umieszczonych było w kapsułach, z których nie ruszali się
przez całe życie. Oddychali i odżywiali się przez rurki, a kablami
dostarczano im impulsy symulujące w doskonały sposób wrażenia
zmysłowe. Te impulsy, a w konsekwencji cały wyśniony świat,
generował zewnętrzny system, zbudowany przez obcą cywilizację,
która w ten sposób zawładnęła ludźmi. Określenie: "być w matriksie"
oznacza przeżywanie doskonałego snu czy halucynacji, a wyjście
z matriksa oznacza przebudzenie się i wyjście z kokonu do prawdziwego
świata.

Mam nadzieję, że dopiszesz chociaż kilka zdań pozwalających
mi lepiej zrozumieć, czym jest Twój matriks. Czy jest on jakoś
powiązany z poszczególnymi państwami?

Na koniec dodam jeszcze, że koncepcja "zawartości" mózgu
emocjonalnego jest moim oryginalnym pomysłem (wymysłem) -
a przynajmniej nie znalazłem jeszcze nigdzie wzmianek na
podobny temat (nie wykluczam, że jest tego na kopy).
O samej koncepcji mózgu emocjonalnego można natomiast
poczytać w wielu miejscach, chociażby w książce "Mózg
emocjonalny".

Jak fałszywie ludzie wyobrażają sobie i umiejscawiają
"wyższe" emocje, świadczą wszystkie bzdurne książki i filmy
s-f, w których sam fakt pojawienia się sztucznej inteligencji
skutkował jednoczesnym pojawieniem się cech, o których
tutaj wspomniałem: zbudowany i uruchomiony umysł z mety
przejawiał lęk przed unicestwieniem (czyli lęk przed śmiercią)
oraz natychmiast dążył do zdobycia władzy nad światem
(a przynajmniej nad ludźmi). W niektórych "dziełach" przejawianie
odpowiednich zdolności emocjonalnych miało jakoby świadczyć
o wykreowaniu prawdziwej świadomości, podobnej do tej,
która jest udziałem ludzi. Zatem maszyna jest naprawdę
myśląca i świadoma, gdy ujawnia wspomniany lęk przed
śmiercią albo ma poczucie humoru.

A tak "naprawdę" nie wystarczy po prostu stworzyć autonomiczną
maszynę myślącą. Jeśli chcemy, aby cokolwiek robiła (albo
czegoś nie robiła), musimy ją wyposażyć w mechanizmy
analogiczne do ludzkich emocji. Zaprogramować detalicznie
oraz uruchomić i przetestować każdą z nich, którą chcielibyśmy,
aby owa maszyna myśląca posiadała.

Jeszcze coś mi się przypomniało. Napisałeś w innym miejscu
tak:

>> Jego wytworem są też miasta, domy, mosty,
>> samoloty, samochody, czołgi, komputery i wiele innych.

> |Tak zazwyczaj się mówi, że sa one "wytworem CZŁOWIEKA"

> Tak się, owszem, mówi, ale pokaż mi takiego człowieka,
> który poradzi sobie z zadaniem budowy, powiedzmy,
> niedużego wieżowca.

Napiszę buńczucznie tak: gdybym miał odpowiednią ilość
czasu, byłbym w stanie samodzielnie zbudować wszystko,
co jest wytworem ludzkich rąk i umysłu. Mikroprocesor,
wieżowiec, statek, prom kosmiczny? Proszę bardzo, co tylko
sobie życzysz. Łatwiej by było, gdybym miał do dyspozycji
narzędzia i dotychczas zgromadzoną wiedzę, ale to nie jest
konieczne, bo narzędzia można wytworzyć, a wiedzę odtworzyć.

Być może nieduży wieżowiec budowałbym kilkaset czy tysiąc
lat, a prom kosmiczny nawet miliony lat. Przy tego rodzaju
przedsięwzięciach byłby tylko taki kłopot, że część elementów
zardzewiałaby się czy w inny sposób uległa atrofii, zanim
zdążyłbym wykonać następne, ale i na to znalazłby się sposób.

Chodzi mi jednak generalnie o zasadę. Naprawdę nie widzę
konieczności istnienia jakiejś "inteligentnej" istoty, której
składnikami są "normalne", inteligentne istoty, aby pojawiały
się dzieła będące wytworem setek czy tysięcy ludzkich rąk
i umysłów. Już starożytni wynaleźli pieniądz, który jest
kondensatem (albo esencją) ludzkiej pracy. Człowiek pracuje,
dostaje za to pieniądze, które może przeznaczyć na kupienie
pracy innych ludzi. Jeśli ktoś wszedł w posiadanie (w sposób
mniej czy bardziej legalny) olbrzymiej ilości pieniędzy, wszedł
tym samym w posiadanie olbrzymich zasobów ludzkiej pracy.
Mógł zatem zbudować sobie choćby pałac, do czego było potrzeba
tysiąc osobolat.

Jakim zaś cudem Napoleon mógł wysłać setki tysięcy ludzi
na wojnę z Rosją? W dużej części dlatego, że najpierw
miliony Francuzów pozwoliły się oskubać z części zarobionych
pieniędzy, a zgromadzone pieniądze pozwoliły kupić pracę
setek tysięcy żołnierzy oraz pracowników fabryk produkujących
uzbrojenie czy mundury. Interpretowanie całego tego przedsięwzięcia
jako przejaw działania inteligentnej, wyższorzędowej sieci
jest moim zdaniem bez sensu.

Zwracam przy okazji uwagę na ułomność ludzkiego języka, który
w oczywisty sposób wyewoluował na potrzeby opisu świata
ludzkiego. Ja sam mam z tym permanentny kłopot. Choćby
pisząc o ewolucji wspominam o "samolubnym genie" - a przecież
samolubnym może być tylko człowiek, nawet nie żadne zwierzę
czy twór innego rzędu (w rodzaju organizacji). Mówię o lepszym
czy gorszym przystosowaniu, ale wartościowanie dotyczy tylko
świata odczuć człowieka (coś jest dla mnie lepsze, gorsze
albo złe). Tak samo inteligencja dotyczy na razie wyłącznie
człowieka (jestem przekonany, że powstaną inteligentne
maszyny), ale raczej wykluczam istnienie inteligencji, która
miałaby ulęgnąć się na bazie społeczeństwa, w dodatku będąc
pozbawiona świadomości.

Prawdę pisząc, chodził mi kiedyś po głowie taki pomysł.
Gdyby posadzić miliard Chińczyków w pokoikach, przekazujących
między sobą karteczki z instrukcjami, to nie można wykluczyć,
że udałoby się stworzyć istotę inteligentną i świadomą, z którą
byłby tylko mały kłopot - potrzebowałaby tysięcy lat na wyartykułowanie
jednego słowa. W końcu nie powinno mieć znaczenia, czy dana
sieć jest zbudowana z tranzystorów, lamp, neuronów czy ludzi
przekazujących sobie karteczki z instrukcjami.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2013-07-11 19:17:56

Temat: Re: No i na Marsa nie polecimy (tak szybko)
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:krmenf$1co$...@p...wsisiz.edu.pl...

> Odkrywanie prawdy nie jest przechytrzaniem matriksa,
> a odwrotnie. Ten pęd do prawdy to on Ci wpoił.
> Zwierzęta go nie mają, prawda? Po co - to skomplikowana
> kwestia.

|Ot, byty nad potrzeby mnożysz. Nie ma nic w konstrukcji i działaniu
|człowieka, czego zaistnienia nie dałoby się wyjaśnić mechanizmem
|doboru naturalnego.

Naprawdę? Wyjaśnij mi zatem, jak to jest, że człowiek jest gotów
zaryzykować i poświęcić życie, żeby, na przykład, uratować
klejnoty korony polskiej przed hitlerowcami (życie, dodam,
niekoniecznie własne)? Albo o co chodzi z tym tępieniem Żydów?
Czym oni się różnią od, dajmy na to, Belgów - z punktu widzenia
doboru naturalnego? A od jak dawna ludzie głowią się nad kwestią,
jak mogą być tak głupi, żeby toczyć między sobą wojny, i nijak
nie mogą zgadnąć?
Owszem, jest cała fura takich zjawisk.

|rywalizacji na poziomie gatunku albo działania tworów rzędu
|wyższego niż pojedynczy osobnik - państw, cywilizacji/kultury,
|czy Twojego matriksa.

A propos - te twory to też "zbędne byty"?
Przyjrzyj się im. Państwo to sieć informacyjna. Węzłami jesteśmy
my. Połączenia między nami są ewidentne. Mózg - sieć neuronowa -
wprowadza nową jakość w stosunku do neuronów. Procesor - sieć
bramek logicznych - wprowadza nową jakość w stosunku do tychże
bramek. Masz co do tego jakieś wątpliwości?

|Tymczasem pojawienie się - wyewoluowanie - takich konkretnych
|cech u człowieka jak pęd do prawdy (wiedzy), altruizm, rządza władzy
|albo pieniędzy jest efektem działania tego samego mechanizmu, który
|odpowiada za kształt efektywnie działających pazurów u kota czy
|płetw u ryb.

Znasz przepisy kolejowe? Nie wychylać się... TO jest kwestia doboru
naturalnego. Wychylanie się jest niezdrowe. A pęd do prawdy
oznacza właśnie konieczność wychylania się.

|Dalej działo się coś, co trudno detalicznie rozsupłać i udowodnić,
|co było najpierw - czy wzrost inteligencji i pojawienie się zdolności
|do abstrakcyjnego myślenia czy też pojawienie się języka. Owe
|zdolności rozwijały się jednocześnie, i stymulowały nawzajem.

IMO to tak naprawdę tylko jedna zdolność.

|Przy tej okazji komplikowała się nisza ekologiczna człowieka
|oraz komplikowało się jego życie. Pojawiła się presja ewolucyjna
|promująca tych, którzy w tych jakościowo nowych warunkach
|funkcjonowali nieco lepiej od innych.

Czy zdajesz sobie sprawę, jak szybko te warunki się zmieniały
przez ostatnie 4000 lat?
I gdzie tu jest miejsce dla kultury? Chyba przyznajesz, że
istnieje coś takiego? Jeśli przyznajesz, to czy zgodzisz się
ze mną, że jest to pewien konstrukt informacyjny?

|Otóż pod czaszką ma (między innymi) dwa "mózgi": mózg
|emocjonalny - bezmyślny, bezrozumny, bezświadomy, ale
|absolutnie nadrzędny nad mózgiem racjonalnym i świadomym.

Jeśli przyjrzysz się ruchom ładunków w przewodniku z
prądem, zauważysz, że ruch jest przede wszystkim chaotyczny.
Pod lupą składowa "w kierunku prądowym" będzie prawie
niezauważalna. Ale w skali makro to ona jest decydująca,
bo chaos znosi się nawzajem, zostaje wypadkowa.
A poza tym, kultura ma władzę i nad podświadomością.
Nie wyjdziesz nago na ulicę, prawda? Podświadomie czujesz,
że nie wolno. A jako zwierzę nie miałbyś z tym żadnego
problemu. To zakaz kulturowy.

|Zwierzę nie boi się śmierci, boi się bardzo konkretnych
|zjawisk: bólu, żywiołów, drapieżników, przepaści. Aby bać się
|śmierci, trzeba w ogóle rozumieć to abstrakcyjne pojęcie.

Zgadza się... zatem, jest ów lęk pochodną nauczenia
się języka. Czyżby kultura maczała w tym paluchy?

|Tylko człowiek może sobie uświadomić, że jeśli nie zgromadzi
|opału na zimę, to umrze z zimna.

Wiewiórka gromadzi zapasy na zimę, ale uświadomić sobie
tego nie może - nie pomyśli takiego zdania jak wyżej, bo nie
umie... Znowu język.

|Chyba łatwo Ci będzie teraz dopowiedzieć sobie, jakie zdanie
|mam na temat pojawienia się wzmiankowanego na początku
|"pędu do prawdy". Jak wszystko inne w powyższych akapitach,
|jest to kolejny rodzaj napędu emocjonalnego, niemożliwego
|do wytresowania,

Dlaczego nie?

|W jaki niby sposób Twoja inteligentna sieć, podobna do neuronowej,
|miałaby tego dokonać?

A jak się uczy sieć neuronową? Uczący daje przykłady, sieć reaguje,
uczący na to, że dobrze lub że źle. I już.

|Zauważ, że proces musiał się zacząć już
|wtedy, gdy nie było jeszcze miejsca na Twojego matriksa.

Bynajmniej. Nic takiego nie miałoby miejsca bez języka.
BTW, kto opracował język? Bóg? Człowiek? Jeśli człowiek,
który?

|W filmie "Matrix", który niemal każdy oglądał, tytułowym Matriksem
|był sztuczny świat,

A nie komputer nim zarządzający?

|Mam nadzieję, że dopiszesz chociaż kilka zdań pozwalających
|mi lepiej zrozumieć, czym jest Twój matriks. Czy jest on jakoś
|powiązany z poszczególnymi państwami?

Mój matrix to sieć podobna do neuronowej... możesz spokojnie
używać zamiennie ze "społeczeństwo". Które jest terminem
wielce wieloznacznym i rozmytym.

|która jest udziałem ludzi. Zatem maszyna jest naprawdę
|myśląca i świadoma, gdy ujawnia wspomniany lęk przed
|śmiercią albo ma poczucie humoru.

Test Turinga: maszyna jest świadoma i mysląca, kiedy opanuje
język w stopniu porównywalnym z ludźmi. Tak, musi wtedy również
wiedzieć, co to jest śmierć. Natomiast czy świadomość na pewno
wymaga lęku przed śmiercią? Powiedziałbym, że nie.
Język zaś jest niewątpliwie protokołem komunikacyjnym, umożliwiającym
ludziom połączenie się w sieć. Świadomość jest obliczona pod
zbiorowość, nie pod jednostkę.

>> Jego wytworem są też miasta, domy, mosty,
>> samoloty, samochody, czołgi, komputery i wiele innych.

> |Tak zazwyczaj się mówi, że sa one "wytworem CZŁOWIEKA"

> Tak się, owszem, mówi, ale pokaż mi takiego człowieka,
> który poradzi sobie z zadaniem budowy, powiedzmy,
> niedużego wieżowca.

|Napiszę buńczucznie tak: gdybym miał odpowiednią ilość
|czasu, byłbym w stanie samodzielnie zbudować wszystko,
|co jest wytworem ludzkich rąk i umysłu.

Po pierwsze, nie masz. Po drugie, za mała pamięć. Po
trzecie, niektóre operacje wymagają wielu par rąk,
synchronizacji itd. Po czwarte, sieć neuronowa popełnia
błędy, wiesz? Można je oczywiście ograniczyć przez
wielokrotne zdublowanie jej... a po piąte, po dziesiąte...
Mówiąc krótko, w porównaniu ze zorganizowaniem
tego sam wieżowiec to małe piwo. Przecież ludzie
sami z siebie bardzo chętnie w ogóle by nic nie robili...

|Chodzi mi jednak generalnie o zasadę. Naprawdę nie widzę
|konieczności istnienia jakiejś "inteligentnej" istoty, której
|składnikami są "normalne", inteligentne istoty, aby pojawiały
|się dzieła będące wytworem setek czy tysięcy ludzkich rąk
|i umysłów.

A czy widzisz konieczność istnienia inteligentnej istoty,
żeby ileś tam miliardów neuronów zaczęło gadać po ludzku?
Tę widzisz.
To nie kwestia konieczności. Społeczeństwo po prostu JEST.
Jest, i już. I jest siecią informacyjną. Samouczącą się.

|czy twór innego rzędu (w rodzaju organizacji). Mówię o lepszym
|czy gorszym przystosowaniu, ale wartościowanie dotyczy tylko
|świata odczuć człowieka

Właśnie. Zwierzęta nie dzielimy na złe i dobre, prawda?
Tylko ludzi. Dlaczego tak? Uczenie sieci neuronowej:
przykłady i ocena: dobrze/źle. Jakoś tak wychodzi, że
źle jest zawsze wtedy, kiedy indywidualne chcenie
człowieka jest sprzeczne z interesem społecznym.
Mam rację?
A kto ten podział wymyślił? Kto też to mógł być.
Cui bono?

|Prawdę pisząc, chodził mi kiedyś po głowie taki pomysł.
|Gdyby posadzić miliard Chińczyków w pokoikach, przekazujących
|między sobą karteczki z instrukcjami, to nie można wykluczyć,
|że udałoby się stworzyć istotę inteligentną i świadomą

Bingo.... tylko dlaczego Chińczycy i dlaczego kartki?
Nie mogą to być Francuzi? I głos zamiast kartek?
Ale świadomość - nie. Świadomość to jest interfejs,
który umożliwia Chińczykom/Francuzom przesyłanie
sobie nawzajem poleceń, czy to kartkami, czy głosem.
Owszem, jest wymagana w takim układzie, ale nie
od układu, tylko od jego ludzi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2013-07-11 19:27:03

Temat: Re: No i na Marsa nie polecimy (tak szybko)
Od: "zdumiony" <z...@j...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:krmpca$eqt$1@node2.news.atman.pl...
> Naprawdę? Wyjaśnij mi zatem, jak to jest, że człowiek jest gotów
> zaryzykować i poświęcić życie, żeby, na przykład, uratować
> klejnoty korony polskiej przed hitlerowcami (życie, dodam,
> niekoniecznie własne)? Albo o co chodzi z tym tępieniem Żydów??
> Czym oni się różnią od, dajmy na to, Belgów - z punktu widzenia

To sprawka memów, które na nas pasożytują. Są wirusy biologiczne i są
memetyczne

> Język zaś jest niewątpliwie protokołem komunikacyjnym, umożliwiającym
> ludziom połączenie się w sieć. Świadomość jest obliczona pod
> zbiorowość, nie pod jednostkę.

> To nie kwestia konieczności. Społeczeństwo po prostu JEST.
> Jest, i już. I jest siecią informacyjną. Samouczącą się.

> przykłady i ocena: dobrze/źle. Jakoś tak wychodzi, że
> źle jest zawsze wtedy, kiedy indywidualne chcenie
> człowieka jest sprzeczne z interesem społecznym.

Jesteś marksistą? Jednostka zerem, liczy się klasa albo naród. Już to
przerabialiśmy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2013-07-11 20:09:06

Temat: Re: No i na Marsa nie polecimy (tak szybko)
Od: LaL <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

-
Sławek

A nie pomyślałeś że koncepcja samolubnego genu jest bardzo wąską koncepcją
społecznego matriksa kapitalistów. Nie opisujesz natury tylko przykładasz koncepcje
kulturowe ludzi którzy chcą tak widzieć nature.
Koncepcja samolubnego genu jest powtórką fałszerstwa jakiego dokonali kapitaliści na
Darwinie i tak zwani psycholodzy ewolucyjni tą koncepcje powtarzają, bo dla
kapitalisty z tamtych czasów nie było wygodnie pomagać biedym, tym którzy się nie
wzbogacili, a o tym pisał Darwin- iż ludzkość tylko dlatego istnieje bo sobie
pomagamy, chorym, rannym, słabym i z tej pomocy wyrostała kultura która jest
altruistyczna. No ta koncepcja zwaliła z nóg kapitalistów i neodarwiniści szybciutko
ją przetworzyli na - nasilniejszy wygrywa, najlepsze geny, nalepsi nie muszą oglądać
się na słabych, sama natura ich eksterminuje.
Gdy Marks natrafił na tą koncepcje szlag go trafił bo znaczy że biedni muszą być
biedni i od razu słusznie zauważył że to kultura a nie natura. Tym samym do tej pory
ta koncepcja ma wyznawców u kapitalistów i to jest matriks a nie natura.

Co do zwierząt też bredzisz bo ogromna ilość zwierząt ma świadomość i część
samoświadomość jak u człowieka, oszukują, są przebiegłe, manipulują ludzmi, a nawet
mają doznania religijne.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2013-07-11 20:12:52

Temat: Re: No i na Marsa nie polecimy (tak szybko)
Od: "zdumiony" <z...@j...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "LaL" <r...@g...com> napisał w wiadomości
news:8ebbfc0a-ef2b-4589-9b45-6cf190f48f29@googlegrou
ps.com...
> A nie pomyślałeś że koncepcja samolubnego genu jest bardzo wąską koncepcją
> społecznego matriksa kapitalistów. Nie opisujesz natury tylko przykładasz
> koncepcje

Nie zapominaj, że oprócz samolubnych genów są samolubne memy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2013-07-11 20:27:14

Temat: Re: No i na Marsa nie polecimy (tak szybko)
Od: LaL <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Dawkins to bardzo wąska dziedzina wiedzy jego koncepcja ma alternatywy przy których
wygłąda blado, u Dawkisa wszystko jest samolubne bo to dziecko kapitalizmu, sam się
zastanawiam czy nie sponsoruje go lobby kapitału, bo to co głosi bardziej przypomina
bo ja tak chce, a nie tak jest. Ale w Polsce która jest krajem antynaukowym Dawkins
jest znany a to jest enklawa hermetyczna, która ma na dodatek ogromne dziury w
uzasadnieniu. Tu się bardzo agresywnie lepi naturę pod to jak ma wyglądać niż
wygląda.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2013-07-11 20:30:16

Temat: Re: No i na Marsa nie polecimy (tak szybko)
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zdumiony" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:krmpta$fda$...@n...news.atman.pl...

Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:krmpca$eqt$1@node2.news.atman.pl...
> Naprawdę? Wyjaśnij mi zatem, jak to jest, że człowiek jest gotów
> zaryzykować i poświęcić życie, żeby, na przykład, uratować
> klejnoty korony polskiej przed hitlerowcami (życie, dodam,
> niekoniecznie własne)? Albo o co chodzi z tym tępieniem Żydów??
> Czym oni się różnią od, dajmy na to, Belgów - z punktu widzenia

|To sprawka memów, które na nas pasożytują. Są wirusy biologiczne i są
|memetyczne

Oprócz wirusów biologicznych są np. kręgowce. A oprócz wirusów
informacyjnych jest takie coś, jak kultura. To już nie jest wirus.

> To nie kwestia konieczności. Społeczeństwo po prostu JEST.
> Jest, i już. I jest siecią informacyjną. Samouczącą się.
> przykłady i ocena: dobrze/źle. Jakoś tak wychodzi, że
> źle jest zawsze wtedy, kiedy indywidualne chcenie
> człowieka jest sprzeczne z interesem społecznym.

|Jesteś marksistą? Jednostka zerem, liczy się klasa albo naród. Już to
|przerabialiśmy

Właśnie - naród. Bardzo niemarksistowska rzecz. Ale może
to być też kościół... jest wiele możliwości. Przerabialiśmy,
i przerabiamy dalej. I jakoś tak zawsze wychodzi, że
kiedy indywidualne chcenie jest sprzeczne z interesem
społecznym, to mamy do czynienia ze ZŁEM.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2013-07-11 20:35:09

Temat: Re: No i na Marsa nie polecimy (tak szybko)
Od: "zdumiony" <z...@j...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:krmtju$j7j$1@node2.news.atman.pl...
> Oprócz wirusów biologicznych są np. kręgowce. A oprócz wirusów
> informacyjnych jest takie coś, jak kultura. To już nie jest wirus.

Kregowiec to zespól genów, kultura to zespół memów, to może nie wirus ale
tasiemiec

> Właśnie - naród. Bardzo niemarksistowska rzecz. Ale może
> to być też kościół... jest wiele możliwości. Przerabialiśmy,
> i przerabiamy dalej. I jakoś tak zawsze wychodzi, że
> kiedy indywidualne chcenie jest sprzeczne z interesem
> społecznym, to mamy do czynienia ze ZŁEM.

Leniniści woleli klasę, Hilterek naród, niezależnie, popełniano ZŁO, tak
samo w imię religii. Zło nie jest wtedy gdy jednostka nie przyporządkowuje
się grupie, bo jednostka może mieć rację a nie grupa. ZŁo jest wtedy gdy
mamy do czynienia z obiektywnym złem.
Weź 12 przykazań Dawninsa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2013-07-11 20:49:23

Temat: Re: No i na Marsa nie polecimy (tak szybko)
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zdumiony" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:krmtt0$jj6$...@n...news.atman.pl...

> Oprócz wirusów biologicznych są np. kręgowce. A oprócz wirusów
> informacyjnych jest takie coś, jak kultura. To już nie jest wirus.

|Kregowiec to zespól genów, kultura to zespół memów, to może nie wirus ale
|tasiemiec

To nie pasożyt, tylko symbiont. Z tym, że nasza relacja ze świniami
to też symbioza. Żywimy je, zapewniamy warunki do rozrodu, a one
w zamian służą nam wieprzowiną. I skórami. Pasożytnictwo to było,
kiedy polowaliśmy.

|samo w imię religii. Zło nie jest wtedy gdy jednostka nie przyporządkowuje
|się grupie, bo jednostka może mieć rację a nie grupa. ZŁo jest wtedy gdy
|mamy do czynienia z obiektywnym złem.

Masz całkowitą rację; że zaś to właśnie grupa ustala, co jest obiektywnym
złem (no bo przecież nie jednostka, prawda?) to i wychodzi, jak wychodzi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2013-07-11 20:53:15

Temat: Re: No i na Marsa nie polecimy (tak szybko)
Od: "zdumiony" <z...@j...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:krmunp$kcb$1@node2.news.atman.pl...
> To nie pasożyt, tylko symbiont. Z tym, że nasza relacja ze świniami
> to też symbioza. Żywimy je, zapewniamy warunki do rozrodu, a one
> w zamian służą nam wieprzowiną. I skórami. Pasożytnictwo to było,
> kiedy polowaliśmy.

To było o wiele szlachetniejsze drapieżnictwo, teraz to zykłe pasożytnictwo
na świniach

> Masz całkowitą rację; że zaś to właśnie grupa ustala, co jest obiektywnym
> złem (no bo przecież nie jednostka, prawda?) to i wychodzi, jak wychodzi.

Skoro ustata, to nie jest to obiektywne. Ponad narodami, demonami, religiami
jest Bóg, który ustala obiektywne dobro i zło

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry