Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:ozm6gh9067b5.dlg@always.coca.cola...
> > Nie zastanawia Ciebie dlaczego nie przeprowadzono
> > takich badan? Dlaczego dyrektorzy klinik nie wystapili
> > z taka inicjatywa? A moze wystapili?
>
> Chyba sobie żartujesz.
> Z inicjatywą badań nad swoim lekiem występuje producent. Tak jest na
> całym świecie. A robi tak, ponieważ jeśli producent udowodni, że lek
> jest skuteczny, to zarobi na nim więcej, niż wda na badanie.

Byc moze. Nie znam tu procedury.
Zgodzisz sie jednak, ze wymaga to przynajmniej
akceptacji kierownictwa kliniki. A jesli
kierownictwo blokuje takie inicjatywy?

>
> Napisałem, że dwa odosobnione przypadki, w których nastąpiła remisja
> choroby, być może bez żadnego związku ze stosowaniem substancji o której
> piszesz nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia populacji. Ty
> natomiast piszesz mi, że się zagalopowałem, twierdząc jednocześnie to
> samo co ja - czyli że lek przed wprowadzeniem na rynek z określonych
> wskazań należy pod ich kątem zbadać. Wybacz, ale to trochę niepoważne.
>

Przepraszam, zle Ciebie zrozumialem.


> Chyba sobie żartujesz.
> Oczywiście, ze wiem jak zadziała, przynajmniej wiem jak działał w
> próbach klinicznych. Wiem również (a przynajmniej w każdej chwili mogę
> sobie doczytać) jakie działania uboczne i jak często powoduje. Po to
> właśnie prowadzi się badania kliniczne leków!
>
....

Wiesz tylko tyle, ile producent napisal w ulotce.
A potem jest zycie, ktore bywa, ze dodaje
nowe informacje. Wiec nie mow, ze wiesz jak
zadziala. Wiesz jak powinien dzialac wg ulotki
producenta.
Ciekawe, ze jak w ulotce preparatu medycyny
wschodu jest napisane, ze ow preparat
wspomaga leczenie choroby X to jest to
zle - bo ludzie jeszcze w to uwierza.
Ta sama informacja przy leku oficjalnym
- juz takich obiekcji nie budzi.

Tak a propos - swego czasu kupilem mikroelemnty
Podbielskiego. W ulotce nie bylo slowa
o nowotworach. A sam Podbielski mowil na wykladzie
nie o nowotworach, tylko o organizmie -
zgodnie z idea medycyny wschodu zreszta...


> >>> Czy pacjenci tez to wiedza?
> >> A nie wiem.
> > Domagasz sie rzetelnej informacji dla pacjentow o preparatach typu
> > mikroelementy Podbielskiego a nie wymagasz takiej
> > informacji o lekach konwencjonalnych?
> Napisałem, że nie wiem czy pacjenci wiedzą ile leków wycofano z obrotu,
> bo o to pytałeś. Twoja odpowiedź jest kompletnie obok.

Nie rozumiesz mnie.
Chodzi o to, ze wielu pacjentow bezgranicznie
wierzy w leki przepisane przez lekarza, leki
zatwierdzone przez ministra. Wielu wierzy,
ze te fakty (przypisanie lekow przez fachowca
oraz zatwierdzenie leku przez urzednika),
jest wystarczjaca gwarancja na to, ze
lek nie zaszkodzi. Informacje o wycofywanych
lekach moglyby dac ludziom do myslenia nieco
bardziej krytycznego, bardziej ostroznego.
Bo, przyznasz chyba, wycofanie leku
z obiegu to porazka tego, ktory wczesniej
zalecal leczenie takim lekiem.
Nie mowie tego po to by kogos potepiac.
Wiem ze nie jestesmy w stanie przewidziec
tej prawdziwej proby, jaka jest leczenie ludzi
na szeroka skale. Mowie o tym tylko by
przypomniec, ze nie moga sie czuc zbyt
pewni ci, ktorzy pokladaja nadzieje
w lekach ministerialnych.

>
> A co do informacji o lekach - piszę jeszcze raz: każdy lek wprowadzony
> na rynek jest gruntownie przebadany: na zwierzętach, na zdrowych
> ochotnikach, na chorych, rzetelnie, dokładnie, powtarzalnie. Twoim
> elementom bardzo daleko do tego.
>

Jakim "moim elementom"? Czy naprawde musimy rozmawiac takim
tonem? Przeciez ja ani ich nie produkuje, ani ich nie sprzedaje.

A na czym opierasz poglad ze "kazdy lek wprowadzony
na rynek" jest tak dobrze przebadany?
Ja, z ulotek zamieszczonych przy tych lekach,
nie wiem nic na temat prowadzonych badan.
Co wiesz na temat badan mikrolementow? Co
wiesz na temat badan lekow dostepnych w aptekach?
Co wiesz na temat procedury zatwierdzania lekow?
(nie uwazam, by min. Lapinski ze swoimi
procedurami mial byc tu najgorszym z ministrow)


> > Po to zeby pacjent wiedzial ze nie kazdy lek ktory, dopuscil
> > pan minister, a ktory zapisal pan doktor musi byc
> > lekarstwem, musi dzialac tak jak to sobie wyobraza
> > nieswiadomy pacjent [...]
>
> Świadomie zostawiłem całość cytatu, bo z logicznego punktu widzenia jest
> to potworek. Mam pacjentowi mówić przy okazji wypisywania mu aspiryny:
> "Prosze pana, dotychczas wycofano z obrotu n leków z powodu ujawnionych
> działań niepożądanych i zrobiono to po to, żeby wiedział pan, że leki
> mogą mieć działania niepożądane"?
>

Nie. Ale dobrze byloby, gdyby pacjent wiedzial,
ze leki zalecane dzisiaj jutro moga byc niezalecane.
Zeby mial swiadomosc, ze lek ktory bierze
moze miec nieprzewidziane objawy. Zeby zwracal
uwage na te objawy i szybko sie z Toba
skontaktowal. Zeby wiedzial, ze minister
i lekarz to tez ludzie ktorzy moga sie mylic.
Nie tylko preparaty medycyny wschodu bywaja zawodne.
Te z medycyny konwecjonalnej rowniez bywaja
zawodne, a czasami szkodliwe.


> rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Ja piszę, ze reklamowany przez
> Ciebie produkt nie ma żadnego udokumentowanego działania
> onkostatycznego,

A ja tego nie neguje. Mowiac precyzyjniej: nie sa
mi znane takie badania.

> a Ty mi na to odpowiadasz, ze leki mają działania
> niepożądane.

Na pewno w innym kontekscie tak powiedzialem.

> Ja mówię, że nie należy przechodzić na czerwonym świetle,
> a Ty o tym, że samochody firmy Opel są OK. Ja przytaczam pewną
> obowiązującą i usankcjonowaną prawnie regułe,

Ktorej ja nie neguje.

>ty odpowiadasz swoją
> prywatną (aczkolwiek słuszną w pewien sposób) opinią na zupełnie inny
> temat,

Nie na zupelnie inny temat. Mowilem dlaczego
nie moge sie powolac na badania naukowe. Mowilem tez
dlaczego mikroelelmenty uwazam za godne zainteresowania.



>choć w pewien sposób związany z tematyką ruchu drogowego. Wybacz,
> ale szkoda naszej energii na taką dyskusję.


Bo tak niestety rozmawiamy.
Ty caly czas mowisz mi, ze brak jest badan naukowych
nad mikroelementami. Ja zas (niestety dla Ciebie ;)
nie probuje z tym nawet polemizowac.
Ty mowisz o badaniach statystycznych. Ja zas
(niestety dla Ciebie ;) nie probuje z tym
polemizowac.
Przeciez ja NIE twierdze, ze:
1. znam badania naukowe dot. mikroelementow
2. nauke, badania naukowe nalezy ignorowac
3. badania statystyczne sa bez sensu
4. lekarz ma mowic to na czym sie nie zna
5. medycyna zachodnia nie ma swoich osiagniec
itp
Dlatego nie rozumiem dlaczego niektore kwestie
powtarzasz (np. problem badan naukowych nad
mikroelementami).
Przeciez ja z tym nie polemizuje.


>
> Lekarz ma obowiązek działania w zgodzie z obecną wiedzą medyczną.
> Medycyna jest nauką, opiera się na określonych zasadach. Tzw medycyna
> alternatywna (alias wschodnia, alias komplementarna itd) NIE JEST NAUKĄ,
> ponieważ nie opiera się na ogólnie przyjętych wzorcach prowadzenia badań
> i wnioskowania, na których opiera się cała nauka jako taka.

Coz, nie moge tu polemizowac, gdyz moja znajomosc
medycyny wschodu jest slaba. Ufam, natomiast ze znasz
dostatecznie dobrze medycyne wschodu i potrafilbys obronic swoj
poglad dotyczacy tej dyscypliny o znacznie dluzszej
tradycji niz medycyna zachodnia.
Mam nadzieje, ze byles w klinikach, laboratoriach
zwiazanych z medycyna wschodu i zauwazyles ze badania
jakie tam sa prowadzone, nie sa zgodne z podejsciem
naukowym, obiektywnym.


>
> Innymi słowy lekarz, który zaleca specyfiki o niezbadanym działaniu,
> zaleca preparaty witaminowe / suplementy z nieudokumentowanych wskazań,
> czy też proponuje urynoterapię lub dietę wysokotłuszczową, nie powinien
> mieć IMHO prawa posługowania się tutyłem lekarza.
>

A jesli opiera sie na badanich, ktorych Ty nie znasz?

Poza tym dla mnie lekarz to nie ten co ma dyplom
czy etat, lecz ten ktory leczy skutecznie (a moze zapobiega
wlasnie?).




--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl