Od: "p?rform?rka" <m...@i...pl>
Temat: Re: Nowy Rok
Data: 10 stycznia 2011 12:16

On 9 Sty, 21:45, "Chiron" <c...@o...eu> wrote:

> Hmm, nie widze tego w ten sposob: czlowiek pokorny albo niepokorny. W
> ogĂ,,âEURšlle
> bylbym daleki od oceniania kogos. Bo to stwierdzenie "czlowiek pokorny"
> zawiera jego ocene. Ja napisalem, ze jest we mnie duzo pokory: na tyle
> duzo,
> zeby moc sie od kazdego uczyc. Jednak nie okreslil bym siebie jako
> czlowieka
> pokornego (czy tez niepokornego).
> Zeby bylo jasniej: uwazam, ze czlowiek zmienia sie w czasie i przestrzeni.
> Okreslanie kogos jako pokorny czy pyszny czy tez w dowolny sposob- moze
> byc
> prawdziwe w danym momencie. Uzywanie pejoratywnych okreslen czesto ma tez
> te
> wade, ze wciska dana osobe w pewne schematy. I w ten sposob np osoba, o
> ktorej Ty sie bedziesz wyrazac jako np "niepokorna" bedzie w stosunku do
> Ciebie (swiadomie lub nie) taka role odgrywac.


Wybacz, ze tak dlugo kazalam ci czekac? na moje zdanie, ale w
argumentowaniu, (jak na moje oko w twoim
chrzescijanskoastrologicznobuddystycznym swiatopogladzie) stosujesz
jakis taki rozstrzal jak Pancernik Potiomkin i ciezko
sie by sie czegos uchwycic?, by mysli pozbierac?.
Jest w tym co piszesz sporo prawdy. Rzeczywiscie czlowiek
pokorny umiei chce sie uczyc? od innych, ale to tylko czesc?
sukcesu. :))))
Co ponadto.
Wedlug wszelkich slownikow j.p pokora to:potulnosc?, posluszenstwo,
ustepliwosc?, uleglosc?, unizonosc?, zgodnosc?, uwazanie drugiego za
lepszego od siebie, swiadomosc? wlasnej niedoskonalosci. No i co? No i
prawiono - poniewaz termin pokora pochodzi od rdzenia [hitrappĂ,,âEURšÄš s] i
niesie za soba znaczenie: ââ,ŹĹž?Ă,Ëoeukorzyc? sieââ,ŹÂ?Ă,Ëoe,
ââ,ŹĹž?Ă,Ëoepodeptac?
sieââ,ŹÂ?Ă,Ëoe,
ââ,ŹĹž?Ă,Ëoepochylic? sie prze kimsââ,ŹÂ?Ă,Ëoe.
Jak dla mnie, taka postawa swietnie min. wspolgra ze slowami Lwa
Tolstoja: Wiedza daje pokore wielkiemu, dziwi przecietnego, nadyma
malego. I dlatego, imo w zwiazku z wszystkim powyzszym, taki czlowiek,
chce i zabiega o dobro innych, potrafi i nie podkresla swojej
wyzszosci, nie kieruje zbytniej uwagi na siebie i swoje osiagniecia,
nie szafuje wlasnych pogladow jako jedynie slusznych. Ale jeszcze
inaczej. Pokory, nie mozna traktowac? jako odrebnego jedynie pozadanego
stanu umyslu, poniewaz sama w sobie jej przewaga nad innymi cechami,
moglaby paradoksalnie w efekcie ââ,ŹĹž?Ă,Ëoezakwitnac? pycha??.
Zatem imo, musi wspolgrac? z takimi cechami jak rozsadek, cierpliwosc?,
lagodnosc?, opanowanie, w przeciwnym razie jedyne co moze z czlowieka
zrobic? to skrajnego ascete, ktory mowiac obrazowo: stoi po szyi w
wodzie i utopijnie chce byc? suchy lub nawet do tego dazy. Zachodzi
pytanie: Czy zatem czlowiek pokorny, to taki, ktory daje sie bic? w
pysk jedynie za tz chec? do zycia? Czy taki czlowiek powinien czuc? sie
zobligowany wedle definicji dac? sie zaglanowac? na smierc? nie dla
jakiegos sensownego celu czy idei a jedynie po to, zeby oprawca mial
sie na kim wyzyc?, zmeczyc? i tym samym ustanowic? pomnik pokornego
meczennika, zamiast kierowac? sie tym by jego przejaw pokory ustanowil
jakis wzorzec, lekcje pogladowa? ? To byloby raczej kompletnie
bezmyslne i nieskuteczne. Imho, czlowiek pokorny umie i chce myslec?
perspektywicznie dlatego ceni siebie i ceni drugiego czlowieka,
dlatego zastanawia sie jak, kiedy i co powiedziec? i jaki oddzwiek jego
slowa czy poczynania beda? mialy na caloksztalt danej okolicznosci i
otaczajacych go ludzi. Zdecydowanie, nie chodzi mi o malomownosc?, ale
taka osoba na pewno zanim cos powie, starannie przemysli co i jak
powiedziec? poniewaz stale ma w pamieci, ze raz wypowiedzianych slow,
nie da sie cofnac?. Z tym wiec?ze sie fakt, ze unika o ile to nie
konieczne oracji, poniewaz zdaje sie swiadom tego, ze
ââ,ŹĹž?Ă,Ëoeââ,ŹÂ??gdzie
duzo(czesto trudnych do okielznania slow) tam i nie zabraknie
przekroczenia jakichs norm obrazajacych czyjes uczucia czy
suwerennosc?. Rzecz jasna roznie to wychodzi, ale starac? sie mozna -
wiadomo - nic nam w zyciu gorzej nie wychodzi jak ujarzmienie naszego
ââ,ŹĹž?Ă,Ëoeââ,ŹÂ??gebowego bucefalaââ,ŹÂ?Ă,Ëoe. Innymi slowy: Z cala
pewnoscia?,
czlowiek
pokorny nie pozostawia po sobie niesmaku, konsternacji, rozdraznienia,
zawstydzenia, lub poczucia nizszosci i bezradnosci - w innych.
Taki czlowiek, ocenia siebie i ludzi bardzo ostroznie zarowno w
kwestii wad jak i potencjalnych superlatyw, wiedzy jak i braku wiedzy,
dalej-umiejetnosci jak i braku pewnych umiejetnosci. Ponadto czlowiek
pokorny, nie popada w skrajnosci w pogladach czy zachowaniu. Na pewno
nie jest jak ta krowa, co to ââ,ŹĹž?Ă,Ëoeââ,ŹÂ??zdania nie zmienia choc?by
nie wiem
coââ,ŹÂ?Ă,Ëoeââ,ŹÂ??, podczas gdy okolicznosci ewoluuja? i dostarczaja?
nowych
logicznych faktow i argumentow czy zasad, na podtrzymanie jakiejs
prawdy.
====================================================
===================================
IZKA!!!!!!! Tego sie czytac nie da. Popraw sobie prosze kodowanie- naprawde
trudno to zrozumiec. Zamienilem Ci na wersje bez ogonkow- moze po prostu nie
uzywaj ich- prosze:-)
Mam glebokie przekonanie, ze po prostu mieszasz pewne pojecia. Najpierw
sprobujmy cos usystematyzowac: otoz- o czym pisalem Ci poprzednio- nie mozna
okreslic, czy ktos jest np pokorny czy nie. Mozemy natomiast okreslic, czym
jest pokora. Nie liczyl bym tu na bardzo precyzyjna, matematyczna definicje-
raczej na opisowa.
Dlaczego? No bo co to niby mialo by znaczyc, ze ktos jest pokorny? Podajesz
definicje pokory- ktorych w zaden sposob uznac w psychologii nie mozna.
Dobra jest IMO definicja "wiki"- "Pokora: "cnota moralna, ktora w ogolnym
rozumieniu polega na uznaniu wlasnej ograniczonosci, nie wywyzszaniu sie
ponad innych i unikaniu chwalenia sie swoimi dokonaniami." A takze swietna,
opisowa definicja psychiatry: "Pokora jest warunkiem uzyskania dojrzalosci
duchowej oraz psychicznej"
I teraz- majac definicje pokory, mozemy sie starac pokazac, czy ktos jest
pokorny- czy nie. Jednak tu zawsze trafimy na "schody": no bo co to mia
znaczyc w praktyce? Jesli ktos scisle odpowiada tej definicji w 50% sytuacji
zyciowych, w 20% czesciowo, a w 30%- praktycznie wcale- to jest pokorny, czy
tez nie? A tak powaznie- i mnie przyczepilas etykietke jakiegos
chrzescijanskoastrologicznobuddystycznego- zamiast po prostu odniesc sie do
tego, co napisalem. Iza- to jakas potrzeba etykietowania przez Ciebie
przemawia- ot co:-).
No- chyba ze jestes w stanie dokladnie podac definicje pokory i okreslic,
kto jest pokorny- a tego nie zrobisz. To awykonalne.
Czyli- jesli sie zgodzisz- bedziemy pisac o cechach i ludziach wykazujacych
je w roznych sytuacjach- a nie o ludziach "pokornych" "niepokornych" czy
"jakichkolwiekinnych". OK?
Kolejna sytuacja- dla mnie nie do przyjecia- starasz sie wykazac, ze jakies
cechy maja przewage nad innymi. Iza- a co to wlasciwie ma znaczyc, ta
przewaga? W czym ma sie niby objawiac ze jedna cecha jest "lepsza" czy
"gorsza" od drugiej? Dla mnie to zupelny odlot. Mozemy pisac o dostosowaniu
do zycia w spoleczenstwie- bo chyba to chcialas przekazac? Dodalas do pokory
cechy, ktore z pokora nie musza miec nic wspolnego- a swiadcza IMO o
asertywnosci lub jej braku.
Wroce do "mojej" definicji:
"Pokora jest warunkiem uzyskania dojrzalosci duchowej oraz psychicznej" Mamy
tu imo wszystko, co potrzebujemy do zrozumienia pokory. Opisowa, dobra
definicja ukazujaca pokore jako stan ducha, czyli cos, co wynika z
prawdziwych intencji- a nie tylko z obserwowalnych zachowan. Zauwaz, ze np
ktos wstepuje do klasztoru i myje nogi zebrakom. Czy jest pokorny? Tego
mozemy sie dowiedziec, jak poznamy jego prawdziwe intencje: moze to robic z
prawdziwej pokory ducha, a moze np wykonywac polecenia innych mnichow, a
wewnatrz gotowac sie ze zlosci- tylko wtedy to bedzie znaczylo cos zupelnie
innego, niz pokora.







Gdybym miala to przedstawic? wzorowa? postawe czlowieka pokornego, to
wygladala by to tak.
Wyobraz sobie przykladowa sytuacje.
Syn znajomego zaczal spotykac? sie z dziewczyna, ktorej ojciec
zakazal tej znajomosci. Przy czym wyraznie oswiadczyl, ze ma inne
plany co do niej i w zwiazku z powyzszym jak jeszcze raz spotka sie z
jego corka?, to go zamorduje. Owym ostrzezeniem nie przejal sie ani
mlody ani co wiecej jego ociec, traktujac je jako niezbyt powazne
zachowanie. Jednak kiedy syn znow zachodzi do kobiety, jej ojciec
wyjmuje bron i strzela - chlopak ginie na miejscu. Naturalnie zostaje
slusznie skazany na trzydziesci lat wiezienia. Zycie sie toczy,
osierocony ojciec probuje przez te lata jakos poradzic? sobie ze strata?
i przetlumaczyc? wewnetrznie bijace sie w nim emocje. Kiedy jego zycie
po woli zdaje sie wracac? do jakiejs normy, z wiezienia wychodzi
morderca i splot okolicznosci ââ,ŹĹž??chceââ,ŹÂ??, ze przychodzi do niego
po
prace,
poniewaz po tamtych wydarzeniach, nie dosc?, ze wszyscy sie od niego
odwrocili to jak przystalo na wieloletniego skazanca jest zrujnowany i
nie ma nic. Okazuje sie przy tym, ze nie rozpoznaje w przyszlym
pracodawcy ojca chlopca, ktorego zamordowal a na pytanie o przeszlosc?
kryminalna? zaczyna szlochac? i opowiadac? cala? historie i to jak bardzo
tego zaluje.
Powiada, ze tego feralnego lata, byl pod ogromna presja?.
zona zamierzala od niego odejsc? z innym, harowal od switu do nocy a i
tak zarabial za malo by zapewnic? rodzinie godziwe utrzymanie, matka
umierala na raka a musial sie nia opiekowac?. To wszystko spowodowalo
ze bezmyslnie i nieodpowiedzialnie zaczal siegac? po alkohol i
narkotyki i tego feralnego dnia byl wlasnie pod ich wplywem. Liczyl,
ze corka wyjdzie za syna bossa a co za tym idzie, ze on
bedzie mial na niego wiekszy wzglad w interesach. Liczyl, ze dzieki
temu ich rodzina sie nie rozpadnie, ze bedzie tak jak dawniej.
I terazââ,ŹÂ?s co zrobi ten czlowiek? Fakt, nic nie usprawiedliwia go
w tym co zrobil.
Czy odstrzeli mu wlasnorecznie leb w odwecie?
Czy bral w rozmyslaniu przez lata o tym nieszczesciu pod uwage
okolicznosci, o ktorych teraz wspomina tamten, czy raczej niegasnaca
chec vendetty zaslepila go na takie lub jakiekolwiek okolicznosci
lagodzace?
Czy morderca nie odebral juz od zycia(pewnej) kary?
Czy znajomy dopusci do siebie argument, ze syna i tak nie da sie juz
wskrzesic? - cokolwiek by mu zrobil?
A czy jesli go przyjmie, to czy tylko po to by pastwic? sie na nim
do konca i tak jego marnego zywota, czy bedzie w stanie zachowac? zimny
obiektywizm? I czy wreszcie, jesli go przyjmie, to wspanialomyslnie
poczatkowo sie nie przedstawi, czy pozwoli na to, by to
sam winowajca, zreflektowawszy sie przyszedl do niego na kolanach z
prosba o wybaczenie i zadecydowal, czy sumienia
pozwala mu tam pracowac??
Gdyby go przyjal i traktowal go godnieââ,ŹÂ?sdla mnieââ,ŹÂ?sbylby to
najwiekszy,
idealny, pozadany przejaw pokory.
Natomiast, gdyby sie na to nie zdecydowal, tez nie mialabym o tym
czlowieku zlego zdania - mialby do tego prawo, ale my mowimy o
pokorze. Tak to widze. Fffiu. :))))
====================================================
===================================================

No tu IMO pojechalas zupelnie nie na temat. Piszesz o czyms zupelnie, ale to
zupelnie innym. Owszem, jest tam i pokora- (lub jej brak)- no ale zupelnie
na drugim, trzecim planie. Splaszczasz- i to niesamowicie- cos, co tam jest
na pierwszym planie. Tam jest Proces Decyzyjny- ktory wyglada zupelnie
inaczej. Tam jest- w wersji wybaczajacej- Milosc i jej nieodlaczny
towarzysz- Wybaczenie. Tam jest w tej wersji Uderzenie Boskiego Pioruna-
cos, co buddysci nazywaja "Satori". Sceny pieknie opisywane np w takiej
ksiazce, jak "Nedznicy" W.Hugo- czytalas? (tylko nie sceny z amerykanskiego
filmu na podstawie ksiazki!). Jak Jean Valjean kleczy przed ksiedzem,
wstaje- i juz jest zupelnie kims innym. Nie ma powrotu. Przeskoczyl na o
wiele wyzszy poziom- i ma energie, by tam pozostac. Albo scena z filmu
"Blade Runner"- jedna z koncowych, gdzie jeden z glownych bohaterow- android
(Rutger Hauer) wiedzac, ze musi umrzec- walczyl z oprawca, ktory wymordowal
jego towarzyszy. Zabral wszystko, co on kocha. I- zamiast go zabic, ratuje
mu zycie. Czy w tych scenach jest takze pokora? Alez tak- jednak gdzies na
uboczu. Jest Prawda. Jest Milosc.

Wracajac do Twojego przykladu w wersji "zemsta"- tu raczej nie ma czego
komentowac. Ot- kazdy z nich uczynil zlo. Ofiara- mszczac sie- zrownuje sie
ze swoim oprawca.