O co biega z kara smierci ?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 386

361. Data: 2011-12-13 10:13:37

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: "Qrczak" <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia dzisiejszego niebożę zażółcony wylazło do ludzi i marudzi:
>
> W dniu 2011-12-13 10:09, Qrczak pisze:
>> Dnia dzisiejszego niebożę zażółcony wylazło do ludzi i marudzi:
>>> W dniu 2011-12-10 10:41, michał pisze:
>>>>> A masz świadomość, że między jeszcze człowiekiem a już nie
>>>>> człowieczeństwem też jest jakaś granica, której możesz nie potrafić
>>>>> wytyczyć?
>>>>
>>>> W tym względzie mam ugruntowane poglądy. Nie ma w moim rozumieniu
>>>> takiego przypadku, żeby ktoś, nawet najbardziej brutalny morderca, stał
>>>> się nieczłowiekiem. Człowiek do końca, przynajmniej do swojej śmierci,
>>>> jest człowiekiem.
>>>
>>> Niestety prawda neurobiologiczna jest dość smutna: mózg człowieka
>>> mózgowi człowieka nierówny. Jak ktoś ma mózg uszkodzony od dzieciństwa
>>> i brakuje w nim jakichś mechanizmów to już ich nigdy nie będzie.
>>> Formalnie między człowieczeństwem a zwierzęciem czasem różnica
>>> jest ... jedynie formalna - czyli mierzona li tylko odmiennym
>>> wyglądem kodu genetycznego. Jestem pewien, że nawet dzikie
>>> bestie, typu lwica - są często bardziej wypełnione współczuciem
>>> niż tragiczni skazańcy, którzy nie są zdolni kochać i przytulać
>>> nikogo, nawet swoich własnych dzieci.
>>> Ale cóż ... I tak dalej nie uważam, że jest to dobry argument
>>> za karą śmierci. Kiedyś byłby bardzo dobry - bo ścinało
>>> się za błahsze rzeczy a świat był surowy. A dziś ?
>>
>> Zarówno za jak i przeciw każdy argument może być zły jak i dobry.
>> A chcesz mnie do czegoś poprzekonywać?
>
> Ciebie chciałbym przekonać do rosołku, ale wiem, że mi się
> nie uda ...
> Może ... ?

A... był w niedzielę. Ale ja rosołek mogę codziennie. Taki nałóg, powinieneś
zrozumieć.

> A Michałowi chciałem wskazać, że przestępców i ich człowieczeństwa
> nie należy idealizować.

W zasadzie moje pytanie skierowane było do Was obu.

> Jakby to ująć ... Musimy do tematu podejść sami, nadzy.
> Musimy się opierać na człowieczeństwie własnym, bo nie
> na człowieczeństwie zwyrodnialca. Lepszym oparciem
> będzie bowiem psiejstwo własnego wiernego psa.

Mnie to raczej zachwyciło, że można wychylać huśkawkę w jedną stronę
bardziej.
Ale rozumiem, każdy ma swoje indywidualne natężenie człowieczeństwa i to nie
oznacza, że gorsze od innych.
Bo też nie jestem jakaś najlepsza.

Qra, topless

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

362. Data: 2011-12-13 10:46:28

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-13 11:13, Qrczak pisze:
> Dnia dzisiejszego niebożę zażółcony wylazło do ludzi i marudzi:
>>
>> W dniu 2011-12-13 10:09, Qrczak pisze:
>>> Dnia dzisiejszego niebożę zażółcony wylazło do ludzi i marudzi:
>>>> W dniu 2011-12-10 10:41, michał pisze:
>>>>>> A masz świadomość, że między jeszcze człowiekiem a już nie
>>>>>> człowieczeństwem też jest jakaś granica, której możesz nie potrafić
>>>>>> wytyczyć?
>>>>>
>>>>> W tym względzie mam ugruntowane poglądy. Nie ma w moim rozumieniu
>>>>> takiego przypadku, żeby ktoś, nawet najbardziej brutalny morderca,
>>>>> stał
>>>>> się nieczłowiekiem. Człowiek do końca, przynajmniej do swojej śmierci,
>>>>> jest człowiekiem.
>>>>
>>>> Niestety prawda neurobiologiczna jest dość smutna: mózg człowieka
>>>> mózgowi człowieka nierówny. Jak ktoś ma mózg uszkodzony od dzieciństwa
>>>> i brakuje w nim jakichś mechanizmów to już ich nigdy nie będzie.
>>>> Formalnie między człowieczeństwem a zwierzęciem czasem różnica
>>>> jest ... jedynie formalna - czyli mierzona li tylko odmiennym
>>>> wyglądem kodu genetycznego. Jestem pewien, że nawet dzikie
>>>> bestie, typu lwica - są często bardziej wypełnione współczuciem
>>>> niż tragiczni skazańcy, którzy nie są zdolni kochać i przytulać
>>>> nikogo, nawet swoich własnych dzieci.
>>>> Ale cóż ... I tak dalej nie uważam, że jest to dobry argument
>>>> za karą śmierci. Kiedyś byłby bardzo dobry - bo ścinało
>>>> się za błahsze rzeczy a świat był surowy. A dziś ?
>>>
>>> Zarówno za jak i przeciw każdy argument może być zły jak i dobry.
>>> A chcesz mnie do czegoś poprzekonywać?
>>
>> Ciebie chciałbym przekonać do rosołku, ale wiem, że mi się
>> nie uda ...
>> Może ... ?
>
> A... był w niedzielę. Ale ja rosołek mogę codziennie. Taki nałóg,
> powinieneś zrozumieć.
>
>> A Michałowi chciałem wskazać, że przestępców i ich człowieczeństwa
>> nie należy idealizować.
>
> W zasadzie moje pytanie skierowane było do Was obu.
>
>> Jakby to ująć ... Musimy do tematu podejść sami, nadzy.
>> Musimy się opierać na człowieczeństwie własnym, bo nie
>> na człowieczeństwie zwyrodnialca. Lepszym oparciem
>> będzie bowiem psiejstwo własnego wiernego psa.
>
> Mnie to raczej zachwyciło, że można wychylać huśkawkę w jedną stronę
> bardziej.
> Ale rozumiem, każdy ma swoje indywidualne natężenie człowieczeństwa i to
> nie oznacza, że gorsze od innych.
> Bo też nie jestem jakaś najlepsza.

Znaczy się, chodzi o aborcję ?
Nie wiem, jak z Michałem, ale u mnie sprawa opiera się na takiej
a nie innej definicji człowieka: to istota z w miarę sprawnie
działającym, ludzkim mózgiem, która ma jakieś odczucia, aspiracje,
cele, świadomość. Cierpi po ludzku.
I w całym tym bałaganie związanym z zabijaniem dużo bardziej
mnie interesuje, by podciągać definicję zwierzęcia w kierunku
powyższej definicji opartej o 'odczucia, aspiracje, cele' niż
obniżanie definicji zwyrodnialca do zwierzęcia, które można
zabić i no problemo.
Im więcej człowiek 'musi' zabijać, tym mniejsze oklaski dla
jego cywilizacji. Rezygnacja z kary śmierci to niezaprzeczalny
efekt rozwoju. Powrót do niej, nawet jeśli 'konieczny' - to
objaw regresu. Tak jak w 'Grze o tron' - jak 'idzie zima'
to nie ma zmiłuj, ślimak cywilizacji zwija się do skorupy.

Idzie zima ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

363. Data: 2011-12-13 13:59:32

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: "Qrczak" <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia dzisiejszego niebożę zażółcony wylazło do ludzi i marudzi:
>
> W dniu 2011-12-13 11:13, Qrczak pisze:
>> Dnia dzisiejszego niebożę zażółcony wylazło do ludzi i marudzi:
>>> W dniu 2011-12-13 10:09, Qrczak pisze:
>>>> Dnia dzisiejszego niebożę zażółcony wylazło do ludzi i marudzi:
>>>>> W dniu 2011-12-10 10:41, michał pisze:
>>>>>>> A masz świadomość, że między jeszcze człowiekiem a już nie
>>>>>>> człowieczeństwem też jest jakaś granica, której możesz nie potrafić
>>>>>>> wytyczyć?
>>>>>>
>>>>>> W tym względzie mam ugruntowane poglądy. Nie ma w moim rozumieniu
>>>>>> takiego przypadku, żeby ktoś, nawet najbardziej brutalny morderca,
>>>>>> stał
>>>>>> się nieczłowiekiem. Człowiek do końca, przynajmniej do swojej
>>>>>> śmierci, jest człowiekiem.
>>>>>
>>>>> Niestety prawda neurobiologiczna jest dość smutna: mózg człowieka
>>>>> mózgowi człowieka nierówny. Jak ktoś ma mózg uszkodzony od dzieciństwa
>>>>> i brakuje w nim jakichś mechanizmów to już ich nigdy nie będzie.
>>>>> Formalnie między człowieczeństwem a zwierzęciem czasem różnica
>>>>> jest ... jedynie formalna - czyli mierzona li tylko odmiennym
>>>>> wyglądem kodu genetycznego. Jestem pewien, że nawet dzikie
>>>>> bestie, typu lwica - są często bardziej wypełnione współczuciem
>>>>> niż tragiczni skazańcy, którzy nie są zdolni kochać i przytulać
>>>>> nikogo, nawet swoich własnych dzieci.
>>>>> Ale cóż ... I tak dalej nie uważam, że jest to dobry argument
>>>>> za karą śmierci. Kiedyś byłby bardzo dobry - bo ścinało
>>>>> się za błahsze rzeczy a świat był surowy. A dziś ?
>>>>
>>>> Zarówno za jak i przeciw każdy argument może być zły jak i dobry.
>>>> A chcesz mnie do czegoś poprzekonywać?
>>>
>>> Ciebie chciałbym przekonać do rosołku, ale wiem, że mi się
>>> nie uda ...
>>> Może ... ?
>>
>> A... był w niedzielę. Ale ja rosołek mogę codziennie. Taki nałóg,
>> powinieneś zrozumieć.
>>
>>> A Michałowi chciałem wskazać, że przestępców i ich człowieczeństwa
>>> nie należy idealizować.
>>
>> W zasadzie moje pytanie skierowane było do Was obu.
>>
>>> Jakby to ująć ... Musimy do tematu podejść sami, nadzy.
>>> Musimy się opierać na człowieczeństwie własnym, bo nie
>>> na człowieczeństwie zwyrodnialca. Lepszym oparciem
>>> będzie bowiem psiejstwo własnego wiernego psa.
>>
>> Mnie to raczej zachwyciło, że można wychylać huśkawkę w jedną stronę
>> bardziej.
>> Ale rozumiem, każdy ma swoje indywidualne natężenie człowieczeństwa i to
>> nie oznacza, że gorsze od innych.
>> Bo też nie jestem jakaś najlepsza.
>
> Znaczy się, chodzi o aborcję ?
> Nie wiem, jak z Michałem, ale u mnie sprawa opiera się na takiej
> a nie innej definicji człowieka: to istota z w miarę sprawnie działającym,
> ludzkim mózgiem, która ma jakieś odczucia, aspiracje,
> cele, świadomość. Cierpi po ludzku.
> I w całym tym bałaganie związanym z zabijaniem dużo bardziej
> mnie interesuje, by podciągać definicję zwierzęcia w kierunku
> powyższej definicji opartej o 'odczucia, aspiracje, cele' niż
> obniżanie definicji zwyrodnialca do zwierzęcia, które można
> zabić i no problemo.
> Im więcej człowiek 'musi' zabijać, tym mniejsze oklaski dla
> jego cywilizacji. Rezygnacja z kary śmierci to niezaprzeczalny
> efekt rozwoju. Powrót do niej, nawet jeśli 'konieczny' - to
> objaw regresu. Tak jak w 'Grze o tron' - jak 'idzie zima'
> to nie ma zmiłuj, ślimak cywilizacji zwija się do skorupy.
>
> Idzie zima ?

Zima to się chyba nigdy tak naprawdę nie skończyła. Ale Ty, zdaje się, nie
jesz mięsa.

Qra

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

364. Data: 2011-12-13 18:57:00

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: michał <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-13 05:40, zażółcony pisze:
> W dniu 2011-12-10 10:41, michał pisze:
>>> A masz świadomość, że między jeszcze człowiekiem a już nie
>>> człowieczeństwem też jest jakaś granica, której możesz nie potrafić
>>> wytyczyć?
>>
>> W tym względzie mam ugruntowane poglądy. Nie ma w moim rozumieniu
>> takiego przypadku, żeby ktoś, nawet najbardziej brutalny morderca, stał
>> się nieczłowiekiem. Człowiek do końca, przynajmniej do swojej śmierci,
>> jest człowiekiem.
>
> Niestety prawda neurobiologiczna jest dość smutna: mózg człowieka
> mózgowi człowieka nierówny. Jak ktoś ma mózg uszkodzony od dzieciństwa
> i brakuje w nim jakichś mechanizmów to już ich nigdy nie będzie.

No... rozmawiamy, mam nadzieję, o człowieku z nieuszkodzonym mózgiem,
tylko o zdrowym i o takim, który ma mózg tylko sprany. :)))

> Formalnie między człowieczeństwem a zwierzęciem czasem różnica
> jest ... jedynie formalna - czyli mierzona li tylko odmiennym
> wyglądem kodu genetycznego. Jestem pewien, że nawet dzikie
> bestie, typu lwica - są często bardziej wypełnione współczuciem
> niż tragiczni skazańcy, którzy nie są zdolni kochać i przytulać
> nikogo, nawet swoich własnych dzieci.

Oj, przesadziłeś teraz. Nikt tak jak człowiek nie potrafi oszukiwać
nawet samego siebie. Człowiek dla otoczenia potrafi stwarzać pozory
bestii, a w środku... może być zupełnie inaczej. Nikogo pod tym względem
nie sprawdzimy do końca - ale możemy zaobserwować ludzkie zachowania
(różniące się zdecydowanie od zachowań zwierząt) na nas samych w
zwykłych codziennych sytuacjach. Mam przekonanie, że mechanizmy
działające w drobnych niewinnych sprawach są tymi samymi mechanizmami co
oboserwowane w dramatycznych i tragicznych okolicznościach.

> Ale cóż ... I tak dalej nie uważam, że jest to dobry argument
> za karą śmierci. Kiedyś byłby bardzo dobry - bo ścinało
> się za błahsze rzeczy a świat był surowy. A dziś ?

Jednych się ścinało za drobiazgi, drudzy byli bezkarni wobec
czegokolwiek. :)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

365. Data: 2011-12-14 08:10:08

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-13 19:57, michał pisze:

>> Formalnie między człowieczeństwem a zwierzęciem czasem różnica
>> jest ... jedynie formalna - czyli mierzona li tylko odmiennym
>> wyglądem kodu genetycznego. Jestem pewien, że nawet dzikie
>> bestie, typu lwica - są często bardziej wypełnione współczuciem
>> niż tragiczni skazańcy, którzy nie są zdolni kochać i przytulać
>> nikogo, nawet swoich własnych dzieci.
>
> Oj, przesadziłeś teraz. Nikt tak jak człowiek nie potrafi oszukiwać
> nawet samego siebie. Człowiek dla otoczenia potrafi stwarzać pozory
> bestii, a w środku... może być zupełnie inaczej. Nikogo pod tym względem
> nie sprawdzimy do końca - ale możemy zaobserwować ludzkie zachowania
> (różniące się zdecydowanie od zachowań zwierząt) na nas samych w
> zwykłych codziennych sytuacjach. Mam przekonanie, że mechanizmy
> działające w drobnych niewinnych sprawach są tymi samymi mechanizmami co
> oboserwowane w dramatycznych i tragicznych okolicznościach.

Może być nie oznacza, że jest. Imo dalej próbujesz idealizować.
Są ludzie, którzy są zimnymi bestiami. Po prostu. Żadna bozia w niebie
nie siedzi z wagą aptekarską i nie pilnuje, żeby tacy nie powstawali.
Więc powstają. Za empatię, kontrolę popędów, motywację i wiele innych
rzeczy związanych z naszym zachowaniem w naszym mózgu odpowiadają jakieś
ośrodki, struktury. Jak ich nie ma to człowiek nie jest
jeszcze nieżywy. Być może osobie tak zbudowanej jak Ty wydaje się
to niepojęte, ale termin 'psychopata' to nie jest termin zawieszony
w próżni, ani nie jest to termin stworzony na potrzeby fantazji typu
'milczenie owiec'. To konkret - kryminologiczny i kliniczny, mający
konkretne cechy i są to cechy zdecydowanie 'nieludzkie'.
Możesz na YouTube znaleźć co najmniej jeden obszerny wywiad
z wielokrotnym mordercą. Sprawa jest prosta: nie ma szans, żeby ten
człowiek przestał lubić przemoc i zabijanie. Empatii nie ma, więc się
o nią nie oprzesz. Jedyne co być może znajdziesz w tym miejscu, to dość
atawistyczne i ślepe przywiązanie do rodziny, choć czasem
wydaje się, że słowo 'przywiązanie' lepiej byłoby zastąpić
czymś w rodzaju 'monopolem na łagodniejszą przemoc zamkniętą
w czterech ścianach'. Alternatywnie możesz próbować odwołać się
do jego intelektu, który działa bardzo sprawnie. Ale tu będziesz miał
ogromny problem z zarysowaniem jakichś wartości, które miałyby
szanse skłonić delikwenta do wzięcia swoich skłonności w nawias.
To typ aspołeczny, drugi człowiek to jego wróg lub potencjalna
ofiara. Przemoc jest dla niego źródłem życiowej podniety i jednocześnie
jedynym znanym i uznawanym za sensowny(satysfakcjonujący) sposobem
rozładowywania kumulujących się napięć. Dlaczego nie miałby zabić
faceta, który go znieważył w barze ? Tylko dlatego, że to może być
ryzykowne. Czyli zostaje tylko jedna wartość - strach przed siłą.
A to grunt ryzykowny, bo to balansowanie na granicy wiecznej prowokacji.
Na chwilę odpuścisz, okażesz słabość - zginiesz.
Tak się nauczył funkcjonować już w dzieciństwie (ojciec - również
psychopata), do tego nałożyły się predyspozycje - i masz 'potwora
idealnego'.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

366. Data: 2011-12-14 15:54:53

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: michał <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-14 09:10, zażółcony pisze:
> W dniu 2011-12-13 19:57, michał pisze:
>
>>> Formalnie między człowieczeństwem a zwierzęciem czasem różnica
>>> jest ... jedynie formalna - czyli mierzona li tylko odmiennym
>>> wyglądem kodu genetycznego. Jestem pewien, że nawet dzikie
>>> bestie, typu lwica - są często bardziej wypełnione współczuciem
>>> niż tragiczni skazańcy, którzy nie są zdolni kochać i przytulać
>>> nikogo, nawet swoich własnych dzieci.
>>
>> Oj, przesadziłeś teraz. Nikt tak jak człowiek nie potrafi oszukiwać
>> nawet samego siebie. Człowiek dla otoczenia potrafi stwarzać pozory
>> bestii, a w środku... może być zupełnie inaczej. Nikogo pod tym względem
>> nie sprawdzimy do końca - ale możemy zaobserwować ludzkie zachowania
>> (różniące się zdecydowanie od zachowań zwierząt) na nas samych w
>> zwykłych codziennych sytuacjach. Mam przekonanie, że mechanizmy
>> działające w drobnych niewinnych sprawach są tymi samymi mechanizmami co
>> oboserwowane w dramatycznych i tragicznych okolicznościach.
>
> Może być nie oznacza, że jest. Imo dalej próbujesz idealizować.
> Są ludzie, którzy są zimnymi bestiami. Po prostu. Żadna bozia w niebie
> nie siedzi z wagą aptekarską i nie pilnuje, żeby tacy nie powstawali.
> Więc powstają. Za empatię, kontrolę popędów, motywację i wiele innych
> rzeczy związanych z naszym zachowaniem w naszym mózgu odpowiadają jakieś
> ośrodki, struktury. Jak ich nie ma to człowiek nie jest
> jeszcze nieżywy.

Może tak to wyglądać, że idealizuję. Wolę jednak idealizować w ten
sposób, niż miałbym stanąć przed skutą w kajdany bestią i powiedzieć:
"Jesteś stracony. Nie masz szans na zmianę." Choćby dlatego, że byłoby
to nieludzkie właśnie.
Być może osobie tak zbudowanej jak Ty wydaje się
> to niepojęte, ale termin 'psychopata' to nie jest termin zawieszony
> w próżni, ani nie jest to termin stworzony na potrzeby fantazji typu
> 'milczenie owiec'. To konkret - kryminologiczny i kliniczny, mający
> konkretne cechy i są to cechy zdecydowanie 'nieludzkie'.

Owszem, ale psychologia nie jest nauka ścisłą. Konkrety w ocenie psyche
są sprawą jak najbardziej umowną i chyba w żadnej innej ważnej nauce nie
ma tylu rewolucyjnych zmian w ocenie wciąż nie dość ogarniętej
rzeczywistości - a w funkcjonowaniu ludzkiego umysłu w szczególności.

> Możesz na YouTube znaleźć co najmniej jeden obszerny wywiad
> z wielokrotnym mordercą. Sprawa jest prosta: nie ma szans, żeby ten
> człowiek przestał lubić przemoc i zabijanie.

Nie mogę się zgodzić, że takie zjawiska są sprawami na tyle prostymi,
żeby w konkretnym przypadku jakiegoś gościa o zachowaniach aspołecznych
można było wyrokować o jego szansach zmiany. Nie wolno IMO w takim
przypadku opierać się na statystyce. Nie wolno człowiekowi (jednak
człowiekowi) powiedzieć: Statystycznie jesteś nieuleczalnym przypadkiem,
więc dalej jazda na szafot!

Empatii nie ma, więc się
> o nią nie oprzesz. Jedyne co być może znajdziesz w tym miejscu, to dość
> atawistyczne i ślepe przywiązanie do rodziny, choć czasem
> wydaje się, że słowo 'przywiązanie' lepiej byłoby zastąpić
> czymś w rodzaju 'monopolem na łagodniejszą przemoc zamkniętą
> w czterech ścianach'. Alternatywnie możesz próbować odwołać się
> do jego intelektu, który działa bardzo sprawnie. Ale tu będziesz miał
> ogromny problem z zarysowaniem jakichś wartości, które miałyby
> szanse skłonić delikwenta do wzięcia swoich skłonności w nawias.
> To typ aspołeczny, drugi człowiek to jego wróg lub potencjalna
> ofiara. Przemoc jest dla niego źródłem życiowej podniety i jednocześnie
> jedynym znanym i uznawanym za sensowny(satysfakcjonujący) sposobem
> rozładowywania kumulujących się napięć. Dlaczego nie miałby zabić
> faceta, który go znieważył w barze ? Tylko dlatego, że to może być
> ryzykowne. Czyli zostaje tylko jedna wartość - strach przed siłą.
> A to grunt ryzykowny, bo to balansowanie na granicy wiecznej prowokacji.
> Na chwilę odpuścisz, okażesz słabość - zginiesz.

Tego typu opis przypadku jest nieuprawniony w stosunku do wyrokowania o
przyszłości delikwenta. Jest jakimś opisem stwierdzającym statycznie
stan obecny w momencie badania. Jeśli człowiek jest w pełni poczytalny,
nie ma fizycznych wrodzonych zmian, uszkodzeń mózgu - jest w pełni
zdolny do zmiany swoich nawyków (bo wszystkie te cechy łącznie z
hierarchią wartości, które wymieniłeś, są nabytymi nawykami). Potrzebuje
do zmiany, jak sądzę, tylko odpowiedniej motywacji, a z tym jest
oczywiście najtrudniej, skoro delikwent o tym nie marzy. Jednak trudne
nie znaczy niemożliwe.

> Tak się nauczył funkcjonować już w dzieciństwie (ojciec - również
> psychopata), do tego nałożyły się predyspozycje - i masz 'potwora
> idealnego'.

To jest zbyt freudowskie, żeby tego dzisiaj się trzymać. Jednym zdaniem
wolę idealizować niż strącać do piekła. :)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

367. Data: 2011-12-15 08:48:45

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-14 16:54, michał pisze:

> Empatii nie ma, więc się
>> o nią nie oprzesz. Jedyne co być może znajdziesz w tym miejscu, to dość
>> atawistyczne i ślepe przywiązanie do rodziny, choć czasem
>> wydaje się, że słowo 'przywiązanie' lepiej byłoby zastąpić
>> czymś w rodzaju 'monopolem na łagodniejszą przemoc zamkniętą
>> w czterech ścianach'. Alternatywnie możesz próbować odwołać się
>> do jego intelektu, który działa bardzo sprawnie. Ale tu będziesz miał
>> ogromny problem z zarysowaniem jakichś wartości, które miałyby
>> szanse skłonić delikwenta do wzięcia swoich skłonności w nawias.
>> To typ aspołeczny, drugi człowiek to jego wróg lub potencjalna
>> ofiara. Przemoc jest dla niego źródłem życiowej podniety i jednocześnie
>> jedynym znanym i uznawanym za sensowny(satysfakcjonujący) sposobem
>> rozładowywania kumulujących się napięć. Dlaczego nie miałby zabić
>> faceta, który go znieważył w barze ? Tylko dlatego, że to może być
>> ryzykowne. Czyli zostaje tylko jedna wartość - strach przed siłą.
>> A to grunt ryzykowny, bo to balansowanie na granicy wiecznej prowokacji.
>> Na chwilę odpuścisz, okażesz słabość - zginiesz.
>
> Tego typu opis przypadku jest nieuprawniony w stosunku do wyrokowania o
> przyszłości delikwenta. Jest jakimś opisem stwierdzającym statycznie
> stan obecny w momencie badania. Jeśli człowiek jest w pełni poczytalny,
> nie ma fizycznych wrodzonych zmian, uszkodzeń mózgu - jest w pełni
> zdolny do zmiany swoich nawyków (bo wszystkie te cechy łącznie z
> hierarchią wartości, które wymieniłeś, są nabytymi nawykami). Potrzebuje
> do zmiany, jak sądzę, tylko odpowiedniej motywacji, a z tym jest
> oczywiście najtrudniej, skoro delikwent o tym nie marzy. Jednak trudne
> nie znaczy niemożliwe.

Jak zdaje się zauważyłeś, to nie jest statystyka, ale opis przypadku.

>> Tak się nauczył funkcjonować już w dzieciństwie (ojciec - również
>> psychopata), do tego nałożyły się predyspozycje - i masz 'potwora
>> idealnego'.
>
> To jest zbyt freudowskie, żeby tego dzisiaj się trzymać. Jednym zdaniem
> wolę idealizować niż strącać do piekła. :)

A nie można nie-idealizować i nie-strącać do piekła ? Imo to jest
najlepszy kierunek. Dzikie, niebezpieczne zwierzęta też mają prawo
do życia i nie wynika to z tego, że ktoś ma nadzieję, że istnieje
taki sposób motywacji, który skłoni lwa do ideowego wegetarianizmu.
Lew mając wybór nigdy nie wybierze marchewki, weźmie mięso.
Można jedynie nie dać mu wyboru.

Idealizowanie przestępców ma grubą wadę - zmniejsza szanse
na rzeczywistą pomoc. Chcesz pomóc lwu - nie wychodź do niego
z komunikatem 'polubisz marchewki, zobaczysz'.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

368. Data: 2011-12-15 10:18:54

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: michał <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-15 09:48, zażółcony pisze:
> W dniu 2011-12-14 16:54, michał pisze:
>
>> Empatii nie ma, więc się
>>> o nią nie oprzesz. Jedyne co być może znajdziesz w tym miejscu, to dość
>>> atawistyczne i ślepe przywiązanie do rodziny, choć czasem
>>> wydaje się, że słowo 'przywiązanie' lepiej byłoby zastąpić
>>> czymś w rodzaju 'monopolem na łagodniejszą przemoc zamkniętą
>>> w czterech ścianach'. Alternatywnie możesz próbować odwołać się
>>> do jego intelektu, który działa bardzo sprawnie. Ale tu będziesz miał
>>> ogromny problem z zarysowaniem jakichś wartości, które miałyby
>>> szanse skłonić delikwenta do wzięcia swoich skłonności w nawias.
>>> To typ aspołeczny, drugi człowiek to jego wróg lub potencjalna
>>> ofiara. Przemoc jest dla niego źródłem życiowej podniety i jednocześnie
>>> jedynym znanym i uznawanym za sensowny(satysfakcjonujący) sposobem
>>> rozładowywania kumulujących się napięć. Dlaczego nie miałby zabić
>>> faceta, który go znieważył w barze ? Tylko dlatego, że to może być
>>> ryzykowne. Czyli zostaje tylko jedna wartość - strach przed siłą.
>>> A to grunt ryzykowny, bo to balansowanie na granicy wiecznej prowokacji.
>>> Na chwilę odpuścisz, okażesz słabość - zginiesz.
>>
>> Tego typu opis przypadku jest nieuprawniony w stosunku do wyrokowania o
>> przyszłości delikwenta. Jest jakimś opisem stwierdzającym statycznie
>> stan obecny w momencie badania. Jeśli człowiek jest w pełni poczytalny,
>> nie ma fizycznych wrodzonych zmian, uszkodzeń mózgu - jest w pełni
>> zdolny do zmiany swoich nawyków (bo wszystkie te cechy łącznie z
>> hierarchią wartości, które wymieniłeś, są nabytymi nawykami). Potrzebuje
>> do zmiany, jak sądzę, tylko odpowiedniej motywacji, a z tym jest
>> oczywiście najtrudniej, skoro delikwent o tym nie marzy. Jednak trudne
>> nie znaczy niemożliwe.
>
> Jak zdaje się zauważyłeś, to nie jest statystyka, ale opis przypadku.

Tam było "statycznie" czyli migawkowo, nie statystycznie, jeśli o to Ci
chodziło. :)
>
>>> Tak się nauczył funkcjonować już w dzieciństwie (ojciec - również
>>> psychopata), do tego nałożyły się predyspozycje - i masz 'potwora
>>> idealnego'.
>>
>> To jest zbyt freudowskie, żeby tego dzisiaj się trzymać. Jednym zdaniem
>> wolę idealizować niż strącać do piekła. :)
>
> A nie można nie-idealizować i nie-strącać do piekła ? Imo to jest
> najlepszy kierunek. Dzikie, niebezpieczne zwierzęta też mają prawo
> do życia i nie wynika to z tego, że ktoś ma nadzieję, że istnieje
> taki sposób motywacji, który skłoni lwa do ideowego wegetarianizmu.
> Lew mając wybór nigdy nie wybierze marchewki, weźmie mięso.
> Można jedynie nie dać mu wyboru.

Można oczywiście. Moją wypowiedź pod hasłem "wolę" zinterpretuj, proszę,
jako "bliżej mi do... niż do..." :)
Natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego jako przykład lwa podajesz.
Różnimy się od innych ssaków zasadniczo. Człowieczeństwem powiedzmy.
Lew, jakby zainwestował w działkę, to może wpier..lałby marchewkę. ;)

> Idealizowanie przestępców ma grubą wadę - zmniejsza szanse
> na rzeczywistą pomoc. Chcesz pomóc lwu - nie wychodź do niego
> z komunikatem 'polubisz marchewki, zobaczysz'.

No właśnie. Mówimy o ludziach i ludziskach. Lew nie da się zaliczyć ani
do jednych ani do drugich w żaden sposób.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

369. Data: 2011-12-15 13:16:03

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: Fragile <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 10 Dec 2011 10:41:58 +0100, michał napisał(a):

> W dniu 2011-12-09 23:30, Qrczak pisze:
>> Dnia 2011-12-09 23:01, niebożę michał wylazło do ludzi i marudzi:
>>> W dniu 2011-12-09 22:48, Qrczak pisze:
>>>> Dnia 2011-12-09 22:39, niebożę michał wylazło do ludzi i marudzi:
>>>>> W dniu 2011-12-09 18:24, Flyer pisze:
>>>>>> In article<M...@n...neostrada.pl
>,
>>>>>> f...@g...pl says...
>>>>>>> In article<jbemqt$260$1@inews.gazeta.pl>, 6...@g...pl
>>>>>>> says...
>>>>>>>> W dniu 2011-12-02 20:38, Flyer pisze:
>>>>>>>>> In article<jbb7qv$ss4$1@mx1.internetia.pl>,
>>>>>>>>> p...@g...com says...
>>>>>>>>>> On Fri, 02 Dec 2011 19:16:26 +0100, Flyer wrote:
>>>>>>>>>> [...]
>>>>>> [...]
>>>>> [...]
>>>>>> Albo wiesz co, pójdę z Tobą na ugodę - niech skazany sam
>>>>>> decyduje, czy chce siedzieć 25 lat w klatce, czy być skazanym na
>>>>>> karę śmierci w formie, ograniczonej, którą sam wybierze.
>>>>>
>>>>> I komu chciałbyś podrzucić takiego babola: (Ok, chcesz to masz!)?
>>>>> Nie pojmuję, czemu osoby optujące za wprowadzeniem kary śmierci nie
>>>>> biorą pod uwagę, że wykonanie wyroku jakiś człowiek musi wziąć na swoje
>>>>> sumienie. Sędzia, kat, prokurator, śledczy. A Ty jeszcze im dodatkową
>>>>> opcję dostarczasz: Zabij mnie, bo ja tak wybieram!
>>>>>
>>>>>> Bo o winie czy braku winy nie ma mowy - sąd go skazał i kropka.
>>>>>> Skazał go na podstawie STATYSTYKI, bo gdyby brał [sąd] pod uwagę
>>>>>> możliwość wystąpienia błędu statystycznego, to nikt i nigdy by
>>>>>> nie siedział w więzieniu. Tylko wtedy okazałoby się, że nikt
>>>>>> nigdy nie jestwinny, a błędem statystycznym byłaby wina. ;>
>>>>>
>>>>> Po śmierci skazanego nie da się kary cofnąć. Tymczasem czas robi swoje.
>>>>> Doskonalą się metody śledcze, znajdują się ukryte dotąd fakty, nowe
>>>>> tropy, nowe ślady, nowe wątki... mało jeszcze?
>>>>
>>>> Przypomnij, bo starość nie radość, jesteś za czy przeciw aborcji?
>>>
>>> Jestem za tym, żeby nie zabijać człowieka. Ale jak ja mogę rozsądzić,
>>> gdzie jest granica między tą rzeczoną zygotą jeszcze a już człowiekiem?
>>> Jest to jednak rodzaj umowy społecznej. Kiedyś uważano, że człowiek jest
>>> wtedy, kiedy "przychodzi na świat" i zaczął oddychać powietrzem.
>>> Spartanie kąpali noworodki w winie. Jak przeżył to trudno, chyba żeby
>>> sprawdzić, czy dzieciak nadaje się na człowieka.
>>> Odpowiedź jest z mojej strony wymijająca. Brzmi: "Nie wiem."
>>
>> A masz świadomość, że między jeszcze człowiekiem a już nie
>> człowieczeństwem też jest jakaś granica, której możesz nie potrafić
>> wytyczyć?
>
> W tym względzie mam ugruntowane poglądy. Nie ma w moim rozumieniu
> takiego przypadku, żeby ktoś, nawet najbardziej brutalny morderca, stał
> się nieczłowiekiem. Człowiek do końca, przynajmniej do swojej śmierci,
> jest człowiekiem.
>
Podpisuję się pod tym.
Jest człowiekiem, choć nie zawsze ludzkim...
>
>> I nie wiem, co z degeneracją robili Spartanie. Zupełnie mnie to nie
>> dotyczy.
>
> Ja to nawet nie znam żadnego Spartanina ani żadnej Spartanki.
>
Oj, już nie bądź taki skromny. Spartańskiej nie znasz? :)
Ja ją znam aż za dobrze ;)

Pozdrawiam,
M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

370. Data: 2011-12-15 13:23:52

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: Fragile <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 15 Dec 2011 11:18:54 +0100, michał napisał(a):

> W dniu 2011-12-15 09:48, zażółcony pisze:
>> W dniu 2011-12-14 16:54, michał pisze:
>> [...]
>>>> Tak się nauczył funkcjonować już w dzieciństwie (ojciec - również
>>>> psychopata), do tego nałożyły się predyspozycje - i masz 'potwora
>>>> idealnego'.
>>>> [...]
>>> To jest zbyt freudowskie, żeby tego dzisiaj się trzymać. Jednym zdaniem
>>> wolę idealizować niż strącać do piekła. :)
>>> [...]
>> A nie można nie-idealizować i nie-strącać do piekła ? Imo to jest
>> najlepszy kierunek. Dzikie, niebezpieczne zwierzęta też mają prawo
>> do życia i nie wynika to z tego, że ktoś ma nadzieję, że istnieje
>> taki sposób motywacji, który skłoni lwa do ideowego wegetarianizmu.
>> Lew mając wybór nigdy nie wybierze marchewki, weźmie mięso.
>> Można jedynie nie dać mu wyboru.
>>
> Można oczywiście. Moją wypowiedź pod hasłem "wolę" zinterpretuj, proszę,
> jako "bliżej mi do... niż do..." :)
> Natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego jako przykład lwa podajesz.
> Różnimy się od innych ssaków zasadniczo. Człowieczeństwem powiedzmy.
> Lew, jakby zainwestował w działkę, to może wpier..lałby marchewkę. ;)
> [...]
>
Jakby po takiej działce marchewka jawiła mu się jako antylopka, to
na pewno ;)

Pozdrawiam,
M.