Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h9qpj2$g8n$1@inews.gazeta.pl...
Chiron wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:h9otb8$gc2$1@inews.gazeta.pl...
> Chiron wrote:
>
> /.../
> Niestety, tłumaczenie dlaczego tak piszę jak piszę do Ciebie nie ma
> szans powodzenia z powodu zasadniczych rozbieżności w stylu myślenia.
> Proponuję wybrać z przedstawionego przez Ciebie zestawu problemów jeden
> do przedyskutowania, bo inaczej po prostu ugrzeznę w szczegółach, zaś
> nie mam tyle czasu aby zająć się każdym. Jeśli się uda nie trzeba będzie
> nic tłumaczyć, jeśli się nie uda nie bedzie sensu tłumaczyć.
> ----------------------------------------------------
----------------------------------------------------
---
>
> Ma jak najbardziej (według mnie)- jeśli tylko zainteresuje Cię,
> co_ja_mam_na_dany_temat_do_powiedzenia.
>
>
>
>
> Weźmy to:
> >
> > > I o ile obecna OBYCZAJOWOŚĆ (tu to słowo jest na właściwym miejscu)
> > > zabrania je tępić wprost, czynnie i definitywnie, to może się ona
> aż tak
> > > kiedyś zmienić, że zabraniać tego przestanie o ile liczba odstępstw
> > > gwałtownie wzrośnie...
> >
> > Równie dobrze może to stanowić uzasadnienie do jeszcze bardziej
> > liberalnego traktowania osób homoseksualnych, a także zachowań
> > homoseksualnych (w tym demonstrowanych publicznie), oraz zachowań
> > homoseksualnych u osób o zasadniczej orientacji hetero.
> >
> > Pokazuje to choćby przykład stosunku ogółu społeczeństwa do masturbacji
> > - która w mojej przedwojennej książce lekarskiej była uznawana za jedno
> > ze "zboczeń płciowych", zaś przez ogół społeczeństwa potępiana i
> karana,
> > obecnie zaś wydaje się być akceptowanym powszechnie zastępczym środkiem
> > redukcji popędu płciowego, zwłaszcza w sytuacjach braku możliwości
> innej
> > jego realizacji.
> >
> > Nie koniec na tym. Piszesz gdzieś wyżej o swojej "niechęci patrzenia na
> > sytuację cycek do cycka" /cytat niedokładny/. Jeśli jednak popatrzeć na
> > badania, właśnie kobiety reagują na widok sytuacji seksualnych
> > pobudzeniem, niezależnie od tego czy widzą seks hetero, homo- les- czy
> > nawet seks zwierząt ;-) i to niezależnie od swojej orientacji
> > seksualnej. Już prędej mężczyzn podejrzewałbym o "antyhomoseksualne"
> > reakcje - bo u nich seks homo- lub hetero- powoduje pobudzenie bardziej
> > zgodne z ich rzeczywistą orientacją.
> > Dziś publiczne zachowania seksualne są potępiane, nie ma jednak
> > wątpliwości, że oglądanie ich pobudza ludzi seksualnie /nawet jeśli idą
> > w zaparte/ - wystarczy pobadać parę parametrów fizjologicznych. ;-)
>
>
> I mały rozbiór:
>
> > /*Dziwne- jeszcze nie poznałem kobiety- wielbicielki pornosów- nawet te
> > bez większych zahamowań seksualnych nie były pornosami zainteresowane.
>
> Nie na temat. W badaniu tym nie stosowano o ile pamiętam typowych
> pornosów ale raczej sfilmowane realne zachowania seksualne. Mierzono
> pobudzenie seksualne - robi się to np.: termografią okolic łechtaczki u
> kobiet lub oceną wzwodu u mężczyzn.
>
> Zastosowałeś próbę zdyskredytowania rozmówcy i argumentu poprzez
> przyrównanie materiału badawczego do "pornosa", a sytuacji badawczej do
> oglądania pornosa. Niektórzy z badanych mogli by poczuć się obrażeni,
> podobnie jak badacze.

To Twoja nadinterpretacja. Gdybym coś podobnego badał- puszczał bym pornosy
właśnie. A zresztą- granica pomiędzy filmami przedstawiającymi realne
zachowania seksualne a pornosami jest niewielka/żadna (niepotrzebne
skreślić). Nie ma potrzeby chyba tego rozróżniać- a przywiązywanie do tego
takiej wagi przez Ciebie jest dla mnie zastanawiające...Dlaczego kogoś to
miało by obrazić? Jak chcesz- niech Ci będzie- nie były to pornosy. Dla mnie
to bez różnicy dla omawianego tematu.



> > Wśród mężczyzn- szczególnie młodych- zaintersowanie nimi jest całkiem
> > spore.
>
> Wnioski które podaję nie dotyczą siły pobudzenia (mężczyźni reagują
> zwykle silniejszym pobudzeniem i mają większe zapotrzebowanie na seks) -
> bo ta nie ma znaczenia dla problemu. Dochodzi Twoje niezrozumienie celu
> podania tych danych.
>
> Cel był następujący - przekazanie faktu: losowo wybrane z populacji
> kobiety i mężczyzni reagują pobudzeniem seksualnym na widok czynności
> seksualnych innych ludzi. Kobiety reagują mniej specyficznie - pobudzają
> się niezależnie od orientacji na widok każdego seksu, u mężczyzn
> orientacja seksualna ma znaczenie - bardziej wybiórczo pobudzają się,
> jeśli seks przedstawia sytuację zgodną z ich orientacją.
>
> > Czyli- jakby wbrew temu, co napisałeś I znów używasz argumentów:
> > "ja wiem lepiej. Nie ma co iść w zaparte. Sprawdzimy twoją fizjologię-
> > na pewno zareagujesz na pornola".
>
> Nie ma najmniejszego znaczenia czy XL pójdzie w zaparte czy nie pójdzie,
> czy reaguje czy nie reaguje. Wyniki badania są FAKTEM, który da się
> interpretować (dotyczą reprezentatywnej grupy ludzi - i tylko - jako
> ZASADNICZY TREND TEJ GRUPY można je generalizować, nie mówią nic o
> jednostkach), pobudzenie XL-ki /sorki za wycieranie gęby/ nie ma dla
> tego faktu żadnego znaczenia.
>
> Idea tej uwagi jest taka - uprzedzając wątpliwość -Czy aby nie badano
> tego kwestionariuszowo (niektórzy ludzie idą wtedy w ZAPARTE) podaję
> metodę pomiaru.
>
> Co z tym robisz:
>
> > A ja pytam: a co będzie, jak nie
> > zareaguje podnieceniem? Uznasz IXI za zboczoną- czy zmienisz teorię?.*/
>
> Reakcja grupy jest FAKTEM naukowym, szczególna, odmienna od większości
> grupy reakcja jednostki - jest ciekawa ale zupełnie mieszcząca się
> ramach sposobu generalizacji wyników (na populację). Reakcja jednostki
> nie jest najlepszym dowodem naukowym - choć często jest wystarczającą
> okazją do podjęcia dalszych badań (np. na jakiś wybranych podgrupach).
>
> Twoja intencja - może wmieszanie do dyskusji XL-ki? /hipoteza/, Co
> będzie jak Ci nie pomoże?
>
> pozdrawiam
> vonBraun
>
> ----------------------------------------------------
-------------------------------------------------
>
> Całkiem mozliwe, że tego po prostu nie zrozumiałem- nie podałeś źródła
> tych badań, czy były przeprowadzone na grupach różnokulturowych (to może
> mieć spore znaczenie), czy te grupy były w różnym wieku, etc. Możesz podać
> źródło? Zareagowałem na zasadzie: "ponieważ wiele badań jest robione tak,
> żeby wyszły z góry założone tezy- to ponieważ to kłóci się z moim
> doświadczeniem- zapewne to jedno z tych badań". Oczywiście- mogę się też
> mylić.

Niestety, widziałem to dawno w jakieś książce "mózgowej", ale może
jeszcze znajdę, choć nie liczyłbym na to. Podejrzewam jednak, że jak
każdy względnie nowy wynik nie było jeszcze obrabiane pod kątem: wpływ
kultury, wiek, religia itp. Na szczęście potrzebowałem go tylko do
wykazania generalnego trendu w populacji państw rozwiniętych a nie do
przewidywania zachowania jakiś wybranych podgrup, lub bardzo odmiennych
od naszej kultur./por. czyli tak jak użyłem tych danych w odpowiedzi dla XL/

Nawiasem - ja tam tylko przekazywałem informacje, z niewielką obróbką
interpretacyjną.
----------------------------------------------------
---------------------------------------------

Dla mnie to raczej badanie na zamówienie czyjeś. Po prostu- staram się sobie
wyobrazić, jak je robiono. Nie wiesz, ilu ludzi badano, jak było badanie
zróżnicowane kulturowo, ale (sądząc z tego, co piszesz)- ślepo wierzysz
wynikom. Zastanawiające. Poza tym- termografia okolic łecztaczki. Próbuj
sobie tyo wyobrazić. Ktoś tam musiał założyć odpowiednią aparaturę. Jak
teraz stwierdzić, co było czynnikiem podniecającym: film, wyobraźnia kobiety
wzbudzonej manipulowaniem przy jej klitoris- być może w ogóle nie ogląda
filmu, etc. Podobnych badań, z których sposobu przeprowadzenia i wyników
"darto łacha" w różnych późniejszych opracowaniach znam co najmniej kilka.
Naprawdę wyniki tego badania uważasz za aż tak pewne?


> Jeśli chodzi o Twoją tezę z przywołaniem kogoś na pomoc- IMO kolejna Twoja
> projekcja.
Pisałem to w kategoriach hipotezy.

Twój tekst brzmiał:
"Uznasz IXI za zboczoną- czy zmienisz teorię?.*/"

Moje jak piszesz "projekcje" biorą się z takich tekstów ;-)

----------------------------------------------------
---------------------------------------------
Naprawdę musisz chwytać się takich chwytów? Napisałeś przecież:
"Twoja intencja - może wmieszanie do dyskusji XL-ki? /hipoteza/, Co będzie
jak Ci nie pomoże?". Pisałem Ci wielokrotnie- nie toczę z Tobą bojów. Taką
hipotezą sprowadzasz naszą rozmowę niemalże do jakiejś gry wojennej- a już
potyczki napewno. Po co? Czy coś w moim zachowaniu na to wskazuje?




> Dla mnie działalność tutaj to forma rozrywki, często poznania (różnych
> rzeczy). Najczęściej nie staram się nikogo przekonać- szczególnie, jak
> dostrzegam, że druga strona po prostu chce mieć rację. A niech ma, co mi
> to szkodzi? Staram się wtedy nie kontunuować tematu z tą osobą-
> szczególnie, jak widzę, że za tym tematem stoją jakieś silne emocje. Z
> emocjami dyskusji nie ma- bo zaczynają się argumenty typu: "to propaganda
> Gebbelsa", czy też "to czysta propaganda", lub też podobne. Zakładam
> wtedy, że mam do czynienia z człowiekiem- nawet może bardzo mądrym i
> sympatycznym, który po prostu ma w tym momencie problem z zaakceptowaniem
> prawdy.

Mam ogromny problem z tolerowaniem zastępowania prawdy ideologią.

----------------------------------------------------
--------------------------------------------
A ja, kiedy inteligenti ludzie "wrzutkami" kwitują swój brak argumentów.
Podałem Ci obszerne badania, daty, nazwiska, same fakty, możesz je
sprawdzić, możesz zanegować- a Ty 2 razy zareagowałeś świętym oburzeniem
przywołując piekłoszczyka Gebbelsa. Kogo chcesz przekonać? Innych
czytających? Jeśli tak- to ok. Wielu z nich czyta i reaguje kategoriami:
swój- obcy. Ty jesteś swój- to Cię poprą. Już poparli. Jeśli chodzi Ci o to-
no to osiągnąłeś swój cel. Jeśli chcesz UCZCIWEJ dyskusji- to
wykaż_mi_proszę_gdzie_i_kiedy_zastępowałem_prawdę_id
eologią. Ty-
zastępowałeś- świętym oburzeniem


serdecznie pozdrawiam

Chiron


To co bierzemy się za coś następnego z Twojego wcześniejszego posta?

pozdrawiam
vonBraun