Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 26

11. Data: 2001-11-12 14:30:40

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 10 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:

> Jezeli zwloka niezbedna do uzyskania zgody sadu na wykonanie transfuzji
> grozilaby dziecku utrata zdrowia lub zycia, wowczas lekarz ma prawo, o ile
> to mozliwe po zasiegnieciu opinii drugiego lekarza (najlepiej tej samej
> specjalnosci) wykonac zabieg.
> Wynika to z ustawy o zawodzie lekarza (Dz.U. 97.28.152).
> Te "natychmiastowe" posiedzenia ponoc czasem zdarzaja sie naprawde- tam,
> gdzie sedziowie wydzialow rodzinnych i opiekunczych nigdy nie czytali ustawy
> o zawodzie lekarza.

a nie przyszlo Pani do glowy, ze na lekarza znow naklada sie zbyt wiele
obowiazkow nie wynikajacych z jego bezposrednich kompetencji. Przyjmijmy
takie rozwiazanie, ze lekarz powolujac sie na ta ustawe ustanawia taka
komisje i podaje krew dziecku wyznawcow SJ bo uwaza, ze sytuacja grozi
utrata zdrowia i zycia a rodzice skarza ta decyzje i sedzia np. SJ
po zasiegnieciu opinii lekarzy tez SJ orzeka, ze nie bylo takiego
zagrozenia choc np. bylo. Wydaje mi sie, ze w takich przypadkach nic
nie staloby sie gdyby sad odbywal nadzywczajne posiedzenia celem
rozpoznawania takich spraw na miejscu w szpitalu nawet o 3 w nocy.
Oprocz aspektow prawnych i spokojnego sumienia takie spotkania
znacznie podnioslyby szacunek niektorych prawnikow do zawodu lekarza
z czym bywa roznie. Jak taki sedzie o 3 w nocy musialby przyjechac,
decydowac i rozpoznawac sprawe na miesjcu z pewnoscia mialby
wiekszy szacunek i czulby wiecej pokory niz rozpatrujac takie sprawy
"na zimno" na sali sadowej

> To jest mozliwe, poniewaz prawo medyczne na wiekszosci uczelni prawniczych

tym bardziej wazna jest moja uwaga jw.

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2001-11-12 14:37:53

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 9 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:

> Polskie prawo rowniez nie daje rodzicom uprawnienia do decydowania o zyciu
> lub zdrowiu dziecka ze wzgledow religijnych. Zgodnie z ustawa o zawodzie
> lekarza (o czym nie wszyscy wiedza) lekarz ma prawo wykonac transfuzje mimo
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> sprzeciwu rodzicow i , co bardzo wazne, nie czekajac na zgode sadu, jesli
> zwloka wywolana tym oczekiwaniem moglaby zdrowiu lub zyciu dziecka zagrozic.
>
> Pozdrawiam,
> Marta Wieszczycka
>
> Ps. Przywolana religia nie jest u nas zabroniona.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

tym bardziej taka regulacja prawna, ze moze, choc legalna religia zabrania
jest idiotyczna. Warto byloby aby prawnicy to wreszcie zmienili bo jedno
nie pasuje do drugiego. Jezeli nie jest zabroniona nie mozna zezwalac
na lamanie zalecen religijnych inaczej jak poprzez decyzje sadu. Sad
powinien sie zbierac natychmiast po zaistnieniu problemu - sa chyba
takie mozliwosci w sadach?

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2001-11-13 21:28:28

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: "Marta Wieszczycka" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Kasztelowicz" <p...@a...torun.pl> wrote in message
news:Pine.GSO.4.31.0111121523560.20438-100000@dorota
.am.torun.pl...
> On Sat, 10 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:
>
> > Jezeli zwloka niezbedna do uzyskania zgody sadu na wykonanie transfuzji
> > grozilaby dziecku utrata zdrowia lub zycia, wowczas lekarz ma prawo, o
ile
> > to mozliwe po zasiegnieciu opinii drugiego lekarza (najlepiej tej samej
> > specjalnosci) wykonac zabieg.
> > Wynika to z ustawy o zawodzie lekarza (Dz.U. 97.28.152).
> > Te "natychmiastowe" posiedzenia ponoc czasem zdarzaja sie naprawde- tam,
> > gdzie sedziowie wydzialow rodzinnych i opiekunczych nigdy nie czytali
ustawy
> > o zawodzie lekarza.
>
> a nie przyszlo Pani do glowy, ze na lekarza znow naklada sie zbyt wiele
> obowiazkow nie wynikajacych z jego bezposrednich kompetencji. Przyjmijmy
> takie rozwiazanie, ze lekarz powolujac sie na ta ustawe ustanawia taka
> komisje i podaje krew dziecku wyznawcow SJ bo uwaza, ze sytuacja grozi
> utrata zdrowia i zycia a rodzice skarza ta decyzje i sedzia np. SJ
> po zasiegnieciu opinii lekarzy tez SJ orzeka, ze nie bylo takiego
> zagrozenia choc np. bylo.

A Pan? Czy w takiej sytuacji zaryzykowalby Pan smierc dziecka myslac, ze kto
wie, moze sedzia bedzie SJ i sie uprze ... i sedzia rozpatrujacy odwolanie
tez bedzie SJ...
Zreszta o czym my rozmawiamy? Nawet jezeli lekarz uznalby zycie dziecka za
nieistotne, to odpowiedzialnosc za umyslne zabojstwo (wystarczy ze wiedzial,
ze dziecko moze umrzec i godzil sie na to) powinna go zmartwic bardziej, niz
odpowiedzialnosc za wykonanie zabiegu bez zgody.

>Wydaje mi sie, ze w takich przypadkach nic
> nie staloby sie gdyby sad odbywal nadzywczajne posiedzenia celem
> rozpoznawania takich spraw na miejscu w szpitalu nawet o 3 w nocy.

Tylko po co?Skoro to nie jest konieczne.
I staloby sie, gdyby dziecko nie dozylo jego przyjazdu.

> Oprocz aspektow prawnych i spokojnego sumienia takie spotkania
> znacznie podnioslyby szacunek niektorych prawnikow do zawodu lekarza
> z czym bywa roznie. Jak taki sedzie o 3 w nocy musialby przyjechac,
> decydowac i rozpoznawac sprawe na miesjcu z pewnoscia mialby
> wiekszy szacunek i czulby wiecej pokory niz rozpatrujac takie sprawy
> "na zimno" na sali sadowej

Znow stawia Pan edukacje ( w tym wypadku sedziow) ponad dobro pacjenta? :-))

Pozdrawiam,
Marta Wieszczycka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2001-11-13 21:37:59

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: "Marta Wieszczycka" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Kasztelowicz" <p...@a...torun.pl> wrote in message
news:Pine.GSO.4.31.0111121534410.20438-100000@dorota
.am.torun.pl...
> On Fri, 9 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:

> tym bardziej taka regulacja prawna, ze moze, choc legalna religia zabrania
> jest idiotyczna. Warto byloby aby prawnicy to wreszcie zmienili bo jedno
> nie pasuje do drugiego. Jezeli nie jest zabroniona nie mozna zezwalac
> na lamanie zalecen religijnych inaczej jak poprzez decyzje sadu. Sad
> powinien sie zbierac natychmiast po zaistnieniu problemu -
>sa chyba
> takie mozliwosci w sadach?

To zart?

Prawo nie ma obowiazku dostosowywac sie do kazdej religii.
Nie musi jednak z tego powodu tych religii delegalizowac. A jesli jakas
szczegolna sytuacja powoduje, ze wyznawca lamie prawo panstwa, w ktorym
mieszka, to ponosi odpowiedzialnosc.
To religia musi sie dostosowac do panstwa. Odwrotnie jest tylko w panstwach
wyznaniowych, ktore jednak maja jeszcze i te ceche, ze obowiazuje w nich
jedna religia.

Pozdrawiam,
Marta Wieszczycka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2001-11-14 07:12:44

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 13 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:

> To zart?
>
> Prawo nie ma obowiazku dostosowywac sie do kazdej religii.
> Nie musi jednak z tego powodu tych religii delegalizowac. A jesli jakas
> szczegolna sytuacja powoduje, ze wyznawca lamie prawo panstwa, w ktorym
> mieszka, to ponosi odpowiedzialnosc.
> To religia musi sie dostosowac do panstwa. Odwrotnie jest tylko w panstwach
> wyznaniowych, ktore jednak maja jeszcze i te ceche, ze obowiazuje w nich
> jedna religia.

Generalnie prawo zabrania praktyki religijne, ktore zagrazaja zyciu
i zdrowiu swoich wyznawcow - zgoda ale czasami trudno jets ustalic
ta "delikatna" granice. I tak na calym swiecie pozwala sie na
obrzezywanie chlopcow z powodow religijnych uwazajac ze strata
napletka nie jest duzym uszczerbkiem zdrowotnym natomiast nie
pozwala sie na obrzezywanie dziewczynek. Pani postingi wskazuja
tylko na jedno. Prawnicy wola uciekac od rozwiazywania jak
widac tych waznych problemow jak talibowie z Kabulu, a szkoda
bo sama Pani udziela tutaj roznych wskazowek, z ktorych wynika,
ze nalezy sie stosowac do pewnych regul prawnych a gdy jak
widac przychodzi do podejmowania waznych decyzji prawnych
to najlepiej zwalic to na barki lekarza. Tfu, tfu i wstyd!

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2001-11-14 07:20:25

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 13 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:

> A Pan? Czy w takiej sytuacji zaryzykowalby Pan smierc dziecka myslac, ze kto
> wie, moze sedzia bedzie SJ i sie uprze ... i sedzia rozpatrujacy odwolanie
> tez bedzie SJ...
> Zreszta o czym my rozmawiamy? Nawet jezeli lekarz uznalby zycie dziecka za
> nieistotne, to odpowiedzialnosc za umyslne zabojstwo (wystarczy ze wiedzial,
> ze dziecko moze umrzec i godzil sie na to) powinna go zmartwic bardziej, niz
> odpowiedzialnosc za wykonanie zabiegu bez zgody.

Szanowna Pani ja sie na tym nie znam, sedzia ma przyjechac i ustalic
stan prawny to znaczy ja i tak moze ratowalbym zycie dziecka ale
chcialbym wiedziec czy ogole moge sie nie przejmowac tym co
wykrzykuja za moimi plecami rodzice dziecka czy musze sie jednak
liczyc z tym, ze bede musial w czasie wolnym wloczyc sie po jakis
prokuratorach. I o to tutaj chodzi

> Tylko po co?Skoro to nie jest konieczne.
> I staloby sie, gdyby dziecko nie dozylo jego przyjazdu.

oj tutaj, przepraszam ale Pani nie ma jak widze wiedzy
na ten temat (i nie dziwie sie bo nie jest Pani lekarzem)
.Aby podac
krew czy jakikolwiek preparat trzeba oznaczyc grupe krwi,
skrzyzowac krew, pobrac i rozmrozic. I tego procesu za Chiny
Ludowe Pani nie przyspieszy. Pol godziny to zejdzie z przyniesieniem
krwi jak nic. W kazdym miescie, gdzie jest szpital jest zapewne
sad rejonowy, wiec zdazy, jak trzeba to zadzy - musi tylko
chciec a z tego, co widze to prawnicy woleliby lekarza
oskarzac post factum na postawie podjetych przez niego
decyzji niz samemu uczestniczyc w decydowaniu.

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2001-11-14 21:30:39

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: "Marta Wieszczycka" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Kasztelowicz" <p...@a...torun.pl> wrote in message
news:Pine.GSO.4.31.0111140812490.4778-100000@dorota.
am.torun.pl...
> On Tue, 13 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:
>
> > A Pan? Czy w takiej sytuacji zaryzykowalby Pan smierc dziecka myslac, ze
kto
> > wie, moze sedzia bedzie SJ i sie uprze ... i sedzia rozpatrujacy
odwolanie
> > tez bedzie SJ...
> > Zreszta o czym my rozmawiamy? Nawet jezeli lekarz uznalby zycie dziecka
za
> > nieistotne, to odpowiedzialnosc za umyslne zabojstwo (wystarczy ze
wiedzial,
> > ze dziecko moze umrzec i godzil sie na to) powinna go zmartwic bardziej,
niz
> > odpowiedzialnosc za wykonanie zabiegu bez zgody.
>
> Szanowna Pani ja sie na tym nie znam, sedzia ma przyjechac i ustalic
> stan prawny

Prosze sie z ta propozycja zwrocic do Sejmu, a nie do mnie.

> to znaczy ja i tak moze ratowalbym zycie dziecka ale
> chcialbym wiedziec czy ogole moge sie nie przejmowac tym co
> wykrzykuja za moimi plecami rodzice dziecka czy musze sie jednak
> liczyc z tym, ze bede musial w czasie wolnym wloczyc sie po jakis
> prokuratorach. I o to tutaj chodzi

1)Bezskutecznie proboje Panu wyjasnic, ze konsekwencje moze Pan poniesc
wtedy, jezeli dziecku cos sie stanie wskutek Panskiego zaniechania, a nie
jezeli nie uszanuje Pan pogladow religijnych rodzicow.
2) Stan prawny juz Panu przedstawilam kilka postow wyzej. Pan tylko musi
ocenic szanse dziecka w zaleznosci od tego, jak szybko zostanie mu podana
krew.
3)Czy o metodach leczenia tez ma za Pana decydowac za kazdym razem sad?

>
> > Tylko po co?Skoro to nie jest konieczne.
> > I staloby sie, gdyby dziecko nie dozylo jego przyjazdu.
>
> oj tutaj, przepraszam ale Pani nie ma jak widze wiedzy
> na ten temat (i nie dziwie sie bo nie jest Pani lekarzem)
> .Aby podac
> krew czy jakikolwiek preparat trzeba oznaczyc grupe krwi,
> skrzyzowac krew, pobrac i rozmrozic. I tego procesu za Chiny
> Ludowe Pani nie przyspieszy. Pol godziny to zejdzie z przyniesieniem
> krwi jak nic. W kazdym miescie, gdzie jest szpital jest zapewne
> sad rejonowy, wiec zdazy, jak trzeba to zadzy - musi tylko
> chciec a z tego, co widze to prawnicy woleliby lekarza
> oskarzac post factum na postawie podjetych przez niego
> decyzji niz samemu uczestniczyc w decydowaniu.

1) Mowa nie tylko o prawnikach, bo decyzje podejmuje sad w skladzie 1 sedzia
i 2 lawnikow.
Lawnicy prawnikami nie sa, znacznie trudniej ich wezwac o 3 nad ranem, a
decyzja i tak bylaby podjeta na podstawie opinii lekarza.
2)O co dokladnie mieliby Pana oskarzac prawnicy post factum, jezeli uratuje
Pan zycie dziecku zamiast poswiecic to zycie obawiajac sie niedookreslonych
problemow?
3)Prawdopodobienstwo wystapienia tych problemow miesci sie w granicach bledu
statystycznego.
4) Istnieje jeszcze jedna roznica pomiedzy lekarzem, do ktorego trafilo
dziecko a sadem rejonowym. Tylko lekarz jest na miejscu.

Pozdrawiam,
Marta Wieszczycka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2001-11-14 21:33:05

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: "Marta Wieszczycka" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Kasztelowicz" <p...@a...torun.pl> wrote in message
news:Pine.GSO.4.31.0111140806110.4778-100000@dorota.
am.torun.pl...
> On Tue, 13 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:
>
> > To zart?
> >
> > Prawo nie ma obowiazku dostosowywac sie do kazdej religii.
> > Nie musi jednak z tego powodu tych religii delegalizowac. A jesli jakas
> > szczegolna sytuacja powoduje, ze wyznawca lamie prawo panstwa, w ktorym
> > mieszka, to ponosi odpowiedzialnosc.
> > To religia musi sie dostosowac do panstwa. Odwrotnie jest tylko w
panstwach
> > wyznaniowych, ktore jednak maja jeszcze i te ceche, ze obowiazuje w nich
> > jedna religia.
>
> Generalnie prawo zabrania praktyki religijne, ktore zagrazaja zyciu
> i zdrowiu swoich wyznawcow - zgoda ale czasami trudno jets ustalic
> ta "delikatna" granice. I tak na calym swiecie pozwala sie na
> obrzezywanie chlopcow z powodow religijnych uwazajac ze strata
> napletka nie jest duzym uszczerbkiem zdrowotnym natomiast nie
> pozwala sie na obrzezywanie dziewczynek. Pani postingi wskazuja
> tylko na jedno. Prawnicy wola uciekac od rozwiazywania jak
> widac tych waznych problemow jak talibowie z Kabulu, a szkoda
> bo sama Pani udziela tutaj roznych wskazowek, z ktorych wynika,
> ze nalezy sie stosowac do pewnych regul prawnych a gdy jak
> widac przychodzi do podejmowania waznych decyzji prawnych
> to najlepiej zwalic to na barki lekarza. Tfu, tfu i wstyd!

Szanowny Panie. Ustawa stanowi, ze w sytuacji spornej decyduje sad, jednak
jesli lekarz nie moze czekac na jego decyzje, to moze wykonac zabieg. To
wszystko.
Jesli to rozwiazanie sie Panu nie podoba, prosze sie z tym zwrocic do Sejmu,
a nie do mnie.

Pozdr.
Marta Wieszczycka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2001-11-19 07:11:21

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 14 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:

> 1)Bezskutecznie proboje Panu wyjasnic, ze konsekwencje moze Pan poniesc
> wtedy, jezeli dziecku cos sie stanie wskutek Panskiego zaniechania, a nie
> jezeli nie uszanuje Pan pogladow religijnych rodzicow.

twierdzenie, ze nie podanie krwi jest morderstwem dokonanym przez
lekarza jest horrible, poniewaz nawet jesli lekarz przychyli sie
do zasad religijnych rodzicow to bedzie przeciez ratowac zycie
dziecka podajac inne leki, plyny krwiozastepcze itp. Nie ma tak,
ze jedynym dzialaniem ratujacym jest podawanie krwi.

> 3)Czy o metodach leczenia tez ma za Pana decydowac za kazdym razem sad?

sad ma decydowac o tym, czy rodzice maja prawo zadecydowac o tym
aby nie podawac krwi jak sadze a nie o metodach leczenia. Inaczej
rodzice moga skarzyc lekarza, ze wykonal zabieg transfuzji bez ich zgody

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2001-11-19 07:16:00

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 14 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:

> Szanowny Panie. Ustawa stanowi, ze w sytuacji spornej decyduje sad, jednak
> jesli lekarz nie moze czekac na jego decyzje, to moze wykonac zabieg. To
> wszystko.

jak rozumiem moze ale nie musi. Do niczego mnie Pani niestety nie
przekonala. Moze jesli faktycznie podam krew i dziecko uratuje to
sad i prawnicy mi nic nie zrobia, ale jesli mimo podania krwi
wg. prawidlowych wskazan i prawidlowego leczenia dziecko bedzie
w tak ciezkim stanie,ze jednak umrze to wowczas oczywiscie prawnicy
wynajeci przez rodzine rozszarpia mnie. Jesli wiec chce Pani kogos
przekonywac prosze po prostu uzyc przekonujacych argumentow
w tym takze "z zycia" a nie tylko z kodeksow wzietych.

Nie widze nic zlego wiec gdyby kazdorazowo w takiej sytuacji
sad ustalal stan prawny ale chyba z tego co Pani mowi prawnicy
sa leniwi i nie chce im sie zbierac albu lubia unikac odpowiedzialnosci?
Watpie, skoro sama Pani mowi, ze sad sie jednak bardzo czesto zbiera.
Nie widze w tym nic zlego i braku wiedzy prawnikow, wrecz przeciwnie,
dobrze ze tak sie dzieje

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]