Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 26

21. Data: 2001-11-19 22:28:44

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: "Marta Wieszczycka" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Kasztelowicz" <p...@a...torun.pl> wrote in message
news:Pine.GSO.4.31.0111190808140.2330-100000@dorota.
am.torun.pl...
> On Wed, 14 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:
>
> > 1)Bezskutecznie proboje Panu wyjasnic, ze konsekwencje moze Pan poniesc
> > wtedy, jezeli dziecku cos sie stanie wskutek Panskiego zaniechania, a
nie
> > jezeli nie uszanuje Pan pogladow religijnych rodzicow.
>
> twierdzenie, ze nie podanie krwi jest morderstwem dokonanym przez
> lekarza jest horrible, poniewaz nawet jesli lekarz przychyli sie
> do zasad religijnych rodzicow to bedzie przeciez ratowac zycie
> dziecka podajac inne leki, plyny krwiozastepcze itp. Nie ma tak,
> ze jedynym dzialaniem ratujacym jest podawanie krwi.

Jezeli ma Pan inne, rownie skuteczne, mozliwosci, to powinien Pan z nich
skorzystac, a nie zastanawiac sie nad przepisami, dajacymi lekarzowi prawo
do decyzji, kiedy innych mozliwosci nie ma. Tylko czy jest Pan naprawde
pewien, ze te dwie metody sa rownorzedne?
Jesli tak, to o co Panu chodzilo w poprzednim liscie, ze az zacytuje
> > Szanowna Pani ja sie na tym nie znam, sedzia ma przyjechac i ustalic
> > stan prawny
To w koncu jak: sedzia ma przyjechac i decydowac, czy tez moze Pan bez
problemu podac leki krwiozastepcze. Bo jesli sa one naprawde rownie
skuteczne, to po co Panu sedzia?

>
> > 3)Czy o metodach leczenia tez ma za Pana decydowac za kazdym razem sad?
>
> sad ma decydowac o tym, czy rodzice maja prawo zadecydowac o tym
> aby nie podawac krwi jak sadze a nie o metodach leczenia. Inaczej
> rodzice moga skarzyc lekarza, ze wykonal zabieg transfuzji bez ich zgody

Jezeli cos zostalo juz ustalone ustawowo, to nie ma potrzeby, zeby
kazdorazowo tresc danego przepisu musial potwierdzac, swoim postanowieniem,
sad . Wyobraza Pan sobie, jakie by to spowodowalo zamieszanie?

Pozdrawiam,
Marta Wieszczycka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2001-11-19 23:06:24

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: "Marta Wieszczycka" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Kasztelowicz" <p...@a...torun.pl> wrote in message
news:Pine.GSO.4.31.0111190811410.2330-100000@dorota.
am.torun.pl...
> On Wed, 14 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:
>
> > Szanowny Panie. Ustawa stanowi, ze w sytuacji spornej decyduje sad,
jednak
> > jesli lekarz nie moze czekac na jego decyzje, to moze wykonac zabieg. To
> > wszystko.
>
> jak rozumiem moze ale nie musi. Do niczego mnie Pani niestety nie
> przekonala. Moze jesli faktycznie podam krew i dziecko uratuje to
> sad i prawnicy mi nic nie zrobia, ale jesli mimo podania krwi
> wg. prawidlowych wskazan i prawidlowego leczenia dziecko bedzie
> w tak ciezkim stanie,ze jednak umrze to wowczas oczywiscie prawnicy
> wynajeci przez rodzine rozszarpia mnie.

Na jakiej podstawie? Za to, ze sie Pan nie zgodzil z ich pogladami
religijnymi? Skoro zrobil Pan wszystko "wg. prawidlowych wskazan i
prawidlowego leczenia", to nic Panu nie grozi. W przeciwnym razie wiezienia
bylyby pelne lekarzy, ktorym podczas leczenia umarli pacjenci.

Jesli wiec chce Pani kogos
> przekonywac prosze po prostu uzyc przekonujacych argumentow
> w tym takze "z zycia" a nie tylko z kodeksow wzietych.

O! Wlasnie mi przyslano jedna taka historie "z zycia wzieta", pokazujaca
wyraznie, jak w tym kraju "rozszarpuje sie lekarzy".

Podaje za Wirtualna Polska:
"Dziewiec akademii medycznych z calej Polski odmówilo krakowskiemu sadowi
wydania opinii na temat pracy lekarzy, którzy podczas operacji uszkodzili
rdzen kregowy kilkunastoletniemu dziecku. Rodzice dziecka domagaja sie od
szpitala miliona zlotych odszkodowania.
Przed operacja prostowania kregoslupa w Zakopanem dziecko chodzilo, jezdzilo
na wrotkach, plywalo i gralo w tenisa. Teraz jest sparalizowane i nie panuje
nad swoja fizjologia.
Od roku krakowski sad zwraca sie do akademii medycznych o opinie lekarska.
Odmówily osrodki z Krakowa, Katowic, Wroclawia, Poznania, Lodzi, Bydgoszczy,
Lublina, Gdanska i Bialegostoku. Lekarze, odmawiajac wydania opinii,
tlumacza, ze maja zbyt wiele przypadków bledów swoich kolegów lub ze
zakopianski przypadek jest dla nich za trudny. Chlopiec jest obecnie leczony
w warszawskim Centrum Zdrowia Dziecka."

I co? Mam teraz uznac, ze lekarze to jedna wielka sitwa, a w tym kraju nie
ma nawet mozliwosci przeprowadzenia wobec nich postepowania dowodowego? W
ten sposob do niczego nie dojdziemy.
Zreszta ja Pana do niczego nie przekonuje. Jezeli jednak zdarzy sie tak
kiedys, ze nie udzieli Pan pomocy jakiemus dziecku w obawie przed pogladami
jego rodzicow i ewentualnymi, malo prawdopodobnymi konsekwencjami
cywilnoprawnymi, to sam sie Pan przekona, ze zycie ludzkie znajduje sie w
Polsce pod ochrona prawna. Tylko, ze wtedy bedzie to wyjasnial prokurator.

> Nie widze nic zlego wiec gdyby kazdorazowo w takiej sytuacji
> sad ustalal stan prawny ale chyba z tego co Pani mowi prawnicy
> sa leniwi i nie chce im sie zbierac albu lubia unikac odpowiedzialnosci?
> Watpie, skoro sama Pani mowi, ze sad sie jednak bardzo czesto zbiera.
> Nie widze w tym nic zlego i braku wiedzy prawnikow, wrecz przeciwnie,
> dobrze ze tak sie dzieje

1)Jak juz wiele razy Panu napisalam, stan prawny nie wzbudza watpliwosci.
Sad nie musi kazdorazowo postanawiac, ze konkretny artykul nadal obowiazuje.
Byloby to absurdem.
2)> > > Szanowna Pani ja sie na tym nie znam, sedzia ma przyjechac i ustalic
> > > stan prawny ( to a propos unikania odpowiedzialnosci)
3) Wspominalam juz, ze sad decyduje w skladzie 1 sedzia, 2 lawnikow.
Rozumiem, ze pragnie Pan niezmiernie przybycia o 3 nad ranem dwoch,
zachwyconych swoja rola babc emerytek w papilotach (ew. dozorcy i
kolejarza), ktorzy w majestacie prawa, na panskich oczach beda decydowac o
metodach leczenia. Nie musze chyba wyjasniac, ze ich glos liczy sie na rowni
z glosem sedziego, ktory moze byc wobec tego bez trudu przeglosowany.

Marta Wieszczycka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2001-11-20 07:50:53

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 20 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:

> Na jakiej podstawie? Za to, ze sie Pan nie zgodzil z ich pogladami
> religijnymi? Skoro zrobil Pan wszystko "wg. prawidlowych wskazan i
> prawidlowego leczenia", to nic Panu nie grozi. W przeciwnym razie wiezienia
> bylyby pelne lekarzy, ktorym podczas leczenia umarli pacjenci.

na podstawie takiej, ze dziecko zmarlo a podanie krwi nie przynioslo
pozadanego efektu uratowania zycia wiec nalezalo przychylic sie
do pogladow religijnych rodzicow. Panie jest prawnikiem to Pani
wie jakie metody sie stosuje... aby zalatwic faceta

> rdzen kregowy kilkunastoletniemu dziecku. Rodzice dziecka domagaja sie od
> szpitala miliona zlotych odszkodowania.
> Przed operacja prostowania kregoslupa w Zakopanem dziecko chodzilo, jezdzilo
> na wrotkach, plywalo i gralo w tenisa. Teraz jest sparalizowane i nie panuje
> nad swoja fizjologia.

Byc moze trudno jest ustalic czy byl to blad czy powiklanie, ktore
w okreslonych okolicznosciach moze w jakims procesie wystapic nawet
gdy zabieg przeprowadzony jest prawidlowo. Rozumiem, ze lekarze
medycy sadowi nie czuja sie kompetentni aby to powiedziec, bo
sami nie operuja kregoslupow a osrodek zakopianski jest zdaje
sie chyba jednym z dwoch, ktory w ogole to robi w Polsce (rozumiem, ze
chodzi
o spondylodeze). Jesli nie czuje sie kompetentni bo nie wiedza
to nie powiedza. Nie da sie tez ustalic jakie bylby przyszle
losy dziecka gdyby nie podjeto operacji (czy sam postep choroby
nie spowodowalby takze konsekwencji w postaci paraplegii albo
niewydolnosci oddechowo-krazeniowej i zgon w nastepstwie
za 2 lata np.) To tak jakby pytac zegarmistrzow jak wywazyc
balans zegarka Ulysse-Nardin, ktorych moze w Polsce jest kilka
egzemplarzy. Ale rozumiem, ze media juz wydaly wyrok ...!

> cywilnoprawnymi, to sam sie Pan przekona, ze zycie ludzkie znajduje sie w
> Polsce pod ochrona prawna. Tylko, ze wtedy bedzie to wyjasnial prokurator.

Czyzby - znane sa przypadki, kiedy prokurator uznal broniacego sie
przed zlodziejami staruszka winnego smierci oprycha i staruszek
zostal oskarzony przez prokuratora. Staruszek jak wiadomo tak
sie tym przejal, ze popelnil samobojstwo.

> Rozumiem, ze pragnie Pan niezmiernie przybycia o 3 nad ranem dwoch,
> zachwyconych swoja rola babc emerytek w papilotach (ew. dozorcy i
> kolejarza), ktorzy w majestacie prawa, na panskich oczach beda decydowac o

a czemu nie - jesli chodzi o zycie ludzkie. Pewnie, ze prosciej
jest scigac wicemarszalka Leppera za --- "lzenie organow wladzy
panstwowej" i jeszcze beszczelnie mowic, ze jest takim starsznym
kryminalista bo powiedzial, ze "Pan ... jest nierob, czy cos tam
innego", a sytuacja zastepcy prokuratora generalnego.

> metodach leczenia. Nie musze chyba wyjasniac, ze ich glos liczy sie na rowni
> z glosem sedziego, ktory moze byc wobec tego bez trudu przeglosowany.

no to wtedy trudno, obnazy to mizerie wymiaru sprawiedliwosci ... Oj
chyba nie jest tak zle, skoro sama Pani mowi, ze takie procesy
sie odbywaja

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2001-11-20 08:00:25

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 19 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:

> To w koncu jak: sedzia ma przyjechac i decydowac, czy tez moze Pan bez
> problemu podac leki krwiozastepcze. Bo jesli sa one naprawde rownie
> skuteczne, to po co Panu sedzia?

co do lekow krwiozastepczych nie ma watpliwosci natury religijnej,
wiec ich zastosowanie nie jest obwarowane zastrzezeniami prawnych
opiekunow dziecka. Nie potrzeba zgody oddzielnie na podawanie
lekow, ktore stosuje sie rutynowo podczas leczenia okreslonych
stanow chorobowych. Ale pacjent moze nie zgodzic sie np.
na operacje ratujaca zycie i wtedy umrze, umrze w szpitalu,
ktory moglby taka operacje z jakims tam ryzykiem przeprowadzic
i nie ma podstaw do stosowania cytowanego przez Pania artykulu,
poniewaz ten artykul znajduje zastosowanie, kiedy pacjent
ma ograniczona mozliwosc posrzegania (albo wcale, jesli
jest to np. smierc kliniczna) ale w przypadku gdyby taka
mozliwosc samodzielnego decydowania mial przypuszcza sie,
ze wyrazilby zgode na proponowane leczenie, poniewaz
uprzednio nigdzie nie wyrazil sprzeciwu. SJ maja juz
w dowodzie uprzedni sprzeciw jak Pani wie i tutaj
powolywanie sie na ww. artykul nie jest ze strony
prawnej jednoznaczne o ile zakladamy, ze SJ jest
religia legalna. Innymi slowy jestesmy zoobowiazani
do szanowania zasad religijnych czlonkow tego czy
kazdego wyznania. Nie wolno nam np. przerwac ciazy
kobiety u ktorej wiemy, ze ciaza jest zagrozeniem
jej zycia i zdrowia jesli nie wyrazi na to zgody.
Kobieta ma wowczas prawo umrzec jesli ma przekonania
ze kazde przerwanie ciazy nie jest zgodne z jej
moralnymi przekonaniami. Odmowa zgody na transfuzje
ma jak sadze ten sam wymiar i powinno sie takie
przekonania dotyczace oczywiscie wyznawcow tej
religii szanowac. Pytanie natomiast jest zasadnicze
co do dzieci wyznawcow SJ (ktore moga np. swoje
wyznania i przekonania zmienic w przyszlosci)
Ja tego nie wiem ale nie jestem pewien czy
wolno mi ingerowac w zasady religijne dzieci
wyznawcow. Pani twierdzi, ze tak a ja pewien
wcale nie jestem.

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2001-11-21 19:40:20

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: "Marta Wieszczycka" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Kasztelowicz" <p...@a...torun.pl> wrote in message
news:Pine.GSO.4.31.0111200831190.3584-100000@dorota.
am.torun.pl...
> On Tue, 20 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:
>
> > Na jakiej podstawie? Za to, ze sie Pan nie zgodzil z ich pogladami
> > religijnymi? Skoro zrobil Pan wszystko "wg. prawidlowych wskazan i
> > prawidlowego leczenia", to nic Panu nie grozi. W przeciwnym razie
wiezienia
> > bylyby pelne lekarzy, ktorym podczas leczenia umarli pacjenci.
>
> na podstawie takiej, ze dziecko zmarlo a podanie krwi nie przynioslo
> pozadanego efektu uratowania zycia wiec nalezalo przychylic sie
> do pogladow religijnych rodzicow. Panie jest prawnikiem to Pani
> wie jakie metody sie stosuje... aby zalatwic faceta

Majac takie przekonanie nie obawia sie Pan ze mna dyskutowac? ;-))
Dostrzegam wewnetrzna sprzecznosc.

> Byc moze trudno jest ustalic czy byl to blad czy powiklanie, ktore
> w okreslonych okolicznosciach moze w jakims procesie wystapic nawet
> gdy zabieg przeprowadzony jest prawidlowo. Rozumiem, ze lekarze
(ciach)
>Ale rozumiem, ze media juz wydaly wyrok ...!

O, sam Pan widzi, jak moze wygladac powszechne przekonanie na jakis temat.
A takie przekonania bywaja bledne.

> > cywilnoprawnymi, to sam sie Pan przekona, ze zycie ludzkie znajduje sie
w
> > Polsce pod ochrona prawna. Tylko, ze wtedy bedzie to wyjasnial
prokurator.
>
> Czyzby - znane sa przypadki, kiedy prokurator uznal broniacego sie
> przed zlodziejami staruszka winnego smierci oprycha i staruszek
> zostal oskarzony przez prokuratora. Staruszek jak wiadomo tak
> sie tym przejal, ze popelnil samobojstwo.

Bledy i wypaczenia zdarzaja sie i w sadzie. Swoja droga przepisy o obronie
koniecznej mamy jasne, skladne, zrozumiale i nie wzbudzajace watpliwosci.
Ale coz, zaden zawod nie ma monopolu na niekompetentnych przedstawicieli, a
media rownie chetnie opisuja przypadki, kiedy jakis niekompetentny lekarz
popelni ewidentny blad w rutynowym zabiegu. Ale przeciez nie przestaniemy
wierzyc z tego powodu w medycyne.

> > metodach leczenia. Nie musze chyba wyjasniac, ze ich glos liczy sie na
rowni
> > z glosem sedziego, ktory moze byc wobec tego bez trudu przeglosowany.
>
> no to wtedy trudno, obnazy to mizerie wymiaru sprawiedliwosci ...

No coz, niech Pan tylko sobie wyobrazi, co by to bylo, gdyby lekarze musieli
wykonywac swoja prace w obecnosci lawnikow ludowych. Gdyby takie babcie
emerytki mogly decydowac o leczeniu pacjentow na rowni z lekarzem, a w wielu
przypadkach mogly przeglosowac jego diagnoze! Niech Pan to sobie sproboje n
a p r a w d e wyobrazic.

Pozdrawiam,
Marta Wieszczycka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2001-11-22 23:29:31

Temat: Re: Odmowa transfuzji uznana morderstwem 1 stopnia
Od: "Marta Wieszczycka" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Kasztelowicz" <p...@a...torun.pl> wrote in message
news:Pine.GSO.4.31.0111200851110.3584-100000@dorota.
am.torun.pl...
> On Mon, 19 Nov 2001, Marta Wieszczycka wrote:

>Innymi slowy jestesmy zoobowiazani
> do szanowania zasad religijnych czlonkow tego czy
> kazdego wyznania.

Tak, ale jezeli ktos pod wplywem swoich przekonan religijnych popelni
przestepstwo, to jego czyn nadal bedzie przestepstwem. Nie jest to tez powod
do delegalizacji wyznania, bo teoretycznie katolik tez moze np. walczac z
aborcjonizmem wybijac szyby w szpitalu, o ktorym wie, ze przeprowadza takie
zabiegi, niszczyc tam mienie znacznej wartosci (samochod ordynatora) itp.

>Nie wolno nam np. przerwac ciazy
> kobiety u ktorej wiemy, ze ciaza jest zagrozeniem
> jej zycia i zdrowia jesli nie wyrazi na to zgody.
> Kobieta ma wowczas prawo umrzec jesli ma przekonania
> ze kazde przerwanie ciazy nie jest zgodne z jej
> moralnymi przekonaniami. Odmowa zgody na transfuzje
> ma jak sadze ten sam wymiar i powinno sie takie
> przekonania dotyczace oczywiscie wyznawcow tej
> religii szanowac. Pytanie natomiast jest zasadnicze
> co do dzieci wyznawcow SJ (ktore moga np. swoje
> wyznania i przekonania zmienic w przyszlosci)
> Ja tego nie wiem ale nie jestem pewien czy
> wolno mi ingerowac w zasady religijne dzieci
> wyznawcow. Pani twierdzi, ze tak a ja pewien
> wcale nie jestem.

Istnieje ogromna roznica pomiedzy tym co dorosly robi sobie a co robi
dziecku.
Na innym przykladzie rzecz stanie sie, mam nadzieje, jasniejsza.
Jezeli do szpitala przywoza kogos, kto probowal popelnic samobojstwo, to
lekarz go odratuje, ale nic wiecej nie musi robic (ew. kontaktuje sie z
psychiatra). Jezeli natomiast do szpitala przywoza dziecko i istnieje
podejrzenie, ze rodzice probowali je zabic, to lekarz ma obowiazek
powiadomic o tym prokuratora. Tak samo bedzie, jezeli rodzice kazali dziecku
popelnic samobojstwo.
Tu wlasnie lezy roznica. Do pewnego stopnia mozemy decydowac o swoim zyciu
lub smierci, ale nie o zyciu lub smierci naszych dzieci. Tak daleko prawa
rodzicielskie nie siegaja.
Czy gdyby trafilo do Pana dziecko, ktorego rodzice probowali zabic, to nic
by Pan nie zrobil, nie dopelnil obowiazku powiadomienia prokuratury,
obawiajac sie, ze przeciez rodzice moga wynajac prawnika, ktory Pana
..."zalatwi"?
A gdyby dziecko samo probowalo sie zabic pod wplywem dziwnych pogladow
rodzicow?
Pozwolilby Pan na to? Na wszelki wypadek dodam, ze sady nie zajmuja sie
decydowaniem, czy obywatel ma o czyms powiadomic prokuratora, czy nie.

Pozdrawiam,
Marta Wieszczycka