Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup

> Ba! Któryż islamista nie zgodziłby się z powyższym?

-chodzi Ci o muzułmanina?

> >- z tej perspektywy zaczynam Cię rozumieć. Moim zdaniem (prawie) każdy
> >człowiek jest zdolny do samokontroli, tylko nawykowo rezygnuje z tej
> >możliwości.
>
> Możliwe, że masz rację. Miałbyś również rację, gdybyś napisał, że
> "każdy człowiek jest zdolny do połamania sobie palców, tylko nawykowo
> rezygnuje z tej możliwości". Różnica między nami jest taka, że ja (w
> obu przypadkach) nie martwię się z tego powodu.

- łamanie sobie palców w normalnych warunkach nie jest racjonalne, natomiast
uwolnienie się od negatywnych emocji żyjąc w obiektywnie "OK" otoczeniu -
jest racjonalne.

> Kastracja emocjonalna również
> pozbawia człowieka tego, co współdecyduje o jego istocie. Typ
> człowieka, który jest Twoim bohaterem, to typ człowieka ułomnego.

- niezupełnie - on nadal ma możliwość wpadnięcia w przygnębienie, albo w
złość, albo w zachwyt. Tak samo właściciel młotka, który się nim walił w
głowę przez całe życie i nagle przestał - nadal ma możliwość zaczęcia
walenia dalej. Według mnie o człowieczeństwie świadczą inne rzeczy niż
"takie ludzkie i naturalne" walenie sobie młotkiem w głowę.

> >Prawie mówimy o tym samym, ale ja jestem na stanowisku typu: "możesz i to
> >jest dobre" a Ty "nie jesteś w stanie i to dobrze, bo to jest złe".
>
> Tak, myślę, że mamy na myśli mniej więcej to samo. Potwierdzam, że MZ
> "jest to złe". Wszystko, co redukuje człowieka do jakiejś
> wyidealizowanej postaci, jest dla mnie podejrzane.

- jak to tak nagle przestać sobie pukać młotkiem w głowę!?! Całe życie nie
umiałem przestać i teraz nagle mam uwierzyć, ze mogłem to zrobić w dowolnym
momencie? Niepukanie jest takie wyidealizowane. Podejrzana sprawa...:)

> >- weźmy sytuację z daleka, w której gracz giełdowy chce kupić kontrakty.
> >Wie, że to jest odpowiedni moment i że racjonalnym jest kupno ale boi się
i
> >poci ze strachu - w wyniku czego wygrywają emocje i traci.
>
> Ten przykład pokazuje pewien sposób Twojego rozumowania. Chciałbyś
> model człowieka-gracza giełdowego rozciągnąć na wszystkie aspekty
> doświadczenia ludzkiego.

- tak, dla mnie to jest jeden z najlepszych, jeden z najpełniejszych modeli
obiektywnej rzeczywistości i interakcji człowieka z tą rzeczywistością.
Widać jak na dłoni rzeczy, które na co dzień uchodzą uwadze. W dodatku na
koniec dostaje się obiektywny zapis skuteczności człowieka w zetknięciu z
rzeczywistością w postaci stanu konta. Na przykład osoba w głębi uznająca
prymat świadomości nad rzeczywistością nigdy do niczego nie dojdzie, bo
giełdy nie interesuje jaką pozycję zajmuje dana osoba, albo co ona sądzi o
rynku, albo czy panuje nad emocjami czy nie. Osoba z taką filozofią może się
oszukiwać do czasu kiedy ze swoim fikcyjnym "milionem dolarów" będzie
chciała kupić np dom, czy samochód. Pojęcie "prawda", "kłamstwo",
"racjonalny", "obiektywny" mają bardzo konkretny, jednoznaczny i
nniemanipulowalny wymiar.

> Dla mnie to jest straszne. Nawet człowiek
> "racjonalny" w różnych kontekstach kieruje się rozmaitymi formułami
> racjonalności.

- właśnie to jest jedna z rzeczy, z którą się nie zgadzam. Racjonalność ma
cos wspólnego z obiektywną rzeczywistością, a ta w związku z tym, że nie
zależy od świadomości - naturalnie nie zależy od kontekstu. Na przykład to,
że nie zawalił mi sie sufit na głowę jest faktem, niezależnie od tego, że
czuję iż tak jest. Natomiast faktycznie niektóre rzeczy z niepełnym
kontekstem mogą wyglądać różnie. Na przykład tracenie zdrowia i życia jest
obiektywnie nieracjonalne. Powiedzmy mamy sytuację, kiedy ktoś łamie sobie
rękę specjalnie żeby nie pojechać do obozu zagłady. W niepełnym kontekście
mamy działanie nieracjonalne łamania sobie ręki, ale w obiektywnym (pełnym)
jest to działanie racjonalne bo tracąc chwilowo zdrowie zyskuje się życie.
Jednak to na razie jest tak przy założeniu, że rzeczywiście zginąłby w
obozie (ostatecznie pełen obiektywny kontekst), bo gdyby tak sie nie stało a
jedynie ktoś myślałby, że tak się stanie a Niemcy puścili by go wolno (a nie
z dymem) - to łamanie sobie ręki byłoby idiotyzmem. Osobna sprawa, że nie
zawsze mamy prawidłową mapę i możliwość jej prawidłowego narysowania, ale
nie zmienia to faktu, że ilekroć mapa jest niewłaściwa zawsze na tym
obiektywnie tracimy.

> >Żeby było jasne
> >to zawsze wygrywają emocje, tylko chodzi o to, żeby były odpowiednie, tzn
> >racjonalne w stosunku do sytuacji, czyli do rzeczywistości. Moje
podejście
> >zakłada to, że każdym zachowaniem rządzą emocje a tzw "intelekt" jest
> >jedynie świadomym narzędziem wpływania na emocje, elementem
umożliwiającym
> >zaistnienie rzadkiego zjawiska samokontroli, sterowania wciąż obecnymi
> >emocjami.
>
> Jeśli - jak piszesz - zawsze wygrywają emocje (z czym się zgadzam), to
> intelekt nie może na nie w żaden sposób wpływać. Gdyby wpływał, to
> zwyciężałby intelekt, a nie emocje.

- zachowaniem człowieka zawsze powodują emocje. Emocje są jak końcowy po
obliczeniach impuls wykonawczy powodujący konkretną czynność. Nawet
pochodzenie słowa "emocje" bierze się z "powodować ruch". Intelekt w tym
sensie nigdy nie ma bezpośredniego wpływu na zachowanie, bo myślenie nie
jest jeszcze emocjami ale może powodować i powoduje jakieś emocje, które z
kolei kierują zachowaniem. Przykładowo można sobie pomyśleć, że "logicznie
rzecz biorąc to jest dobry deal" i dzięki temu powstaną emocje popychająe do
działania.

>W konsekwencji owo "rzadkie
> zjawisko samokontroli" nie mogłoby zaistnieć. Uważam, że rozum może
> manipulować przy emocjach, ale tej jego "działalności" bardzo daleko
> do tego, co nazywasz "samokontrolą".

- może ten przykład z lokomotywą i ze straszydłem z innego mojego listu coś
Ci przybliży

> >Zachowanie naszego gracza, czy zdołowanego pacjenta psychiatryka
> >jest obiektywnie nieracjonalne w świetle kontekstu otoczenia i
"emocjonalne
> >wytrzebienie" jest lekarstwem i ma jak najbardziej pozytywny wymiar.
Wielu
> >to czuje i mówi wypatrując możliwości "emocjonalnej kastracji" np: -
żebym
> >tylko mógł przestać się przejmować itd...
>
> Być może kojarzysz, niedawno na grupie jakiś chłopak narzekał na swój
> nadmierny popęd seksualny. Zaproponowałbyś mu kastrację jako lekarstwo
> na tę dolegliwość? Czy uznałbyś, że ma ona "jak najbardziej pozytywny
> wymiar"?

- zakładając, że jest to obiektywnie nadmiar wynikający z nieświadomego
nakręcania się (trzeba sobie coś wyobrazić, żeby się pobudzić) zaproponował
bym mu terapię, czyli po Twojemu "kastrację" a po mojemu "samokontrolę", z
której w odróżnieniu od prawdziwej kastracji w dowolnym momencie można
świadomie zrezygnować. W praktyce to właśnie samokontrola wymaga świadomego,
wolicjonalnego wysiłku, brak kontroli, czyli przejście na to co już się
zautomatyzowało "wskakuje" domyślnie.

> >- człowiek nie może nie mieć żadnych emocji. Powiedzmy mamy pacjenta z
silną
> >depresją - on "ma silne negatywne emocje" i właśnie z tego powodu jest
> >pacjentem. Jeżeli tylko mógłby dojść do siebie i zastąpić negatywne
emocje
> >neutralnymi - to przestał by być pacjentem.
>
> Zgadzam się z tym, że człowiek nie może mieć żadnych emocji. W pewnym
> zakresie zatem "wysiłek kastracyjny" jest bezskuteczny. Ale tylko w
> pewnym zakresie. Może bowiem, nie unicestwiając emocji, radykalnie je
> rozproszyć/sfragmentaryzować. W efekcie będziemy mieli człowieka,
> posiadającego pragnienia, które jednak będą tak pokawałkowane, że w
> prosty sposób doprowadzą go do jakiegoś stanu neurotycznego. To jest
> przypadek osoby, której niby wszystko w życiu się układa, wszak jest
> bystra, zdolna, rozumiejąca świat wokół siebie, ale której zabrakło
> "sensu tego wszystkiego". Takiego sensu sam rozum nigdy nie dostarczy.

- jak zwykle "po całości", prawie programowo mam odmienne zdanie (model
rzeczywistości). Człowiek jako jedyne stworzenie na Ziemi przychodzi na
świat bez "systemu", który automatycznie gwarantował by mu przetrwanie.
Zwierzęta wiedzą co jest dobre a co złe i nie mają odnośnie tego żadnego
wyboru, natomiast ludzie muszą dopiero coś w to miejsce wprowadzić, bez tego
nie da rady i nie można tego nie wprowadzić(!). Tak samo pies wie, że kość
tam
rzeczywiście jest, natomiast człowiek może wprowadzić dowolnie gównianą
filozofię, na "mocy" której będzie np. twierdzić, że to mu się jedynie
wydaje albo że poprzez zmianę samego wyobrażenia - zmieni samą
rzeczywistość. System
filozoficzny trzeba wykształcić, zbudować i przyjąć. Najczęściej filozofię
przejmuje się bezwiednie, wraz z rozwojem mowy z najbliższego środowiska.
Odkąd kilka fundamentalnych przekonań filozoficznych, załapanych w
dzieciństwie kieruje życiem bardziej niż inne czynniki - można mieć
wrażenie, że się coś odziedziczyło genetycznie od rodziców. Brak sensu to
moim zdaniem efekt pewnych przekonań, najpewniej mających coś wspólnego z
fundamentalnymi a każde przekonanie można zmienić za pomocą myślenia
(niezmiernie trudna
sprawa dla osób myślących, że ich przekonania są samą rzeczywistością).
Podsumowując- istnieje możliwość świadomego, intelektualnego doboru swojej
filozofii i innych mniej strategicznych przekonań a co za tym idzie
dokonywanie w przyszłości innych wyborów i generowanie innych emocji w tych
samych warunkach.