Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup

> >> Ba! Któryż islamista nie zgodziłby się z powyższym?
> >
> >-chodzi Ci o muzułmanina?
>
> Chodzi mi o islamistę, czyli fanatycznego wyznawcę islamu.

- właśnie przypuszczałem, że chodzi Ci o muzułmanina, bo islamista to
człowiek będący specjalistą w dziedzinie Islamu.

> >> Możliwe, że masz rację. Miałbyś również rację, gdybyś napisał, że
> >> "każdy człowiek jest zdolny do połamania sobie palców, tylko nawykowo
> >> rezygnuje z tej możliwości". Różnica między nami jest taka, że ja (w
> >> obu przypadkach) nie martwię się z tego powodu.
> >
> >- łamanie sobie palców w normalnych warunkach nie jest racjonalne,
natomiast
> >uwolnienie się od negatywnych emocji żyjąc w obiektywnie "OK" otoczeniu -
> >jest racjonalne.
>
> Uwolnienie się od negatywnych emocji może być racjonalne. Faktyczne
> uwolnienie się (zdystansowanie) od wszelkich emocji jest jednak tak
> samo racjonalne jak wyłamywanie sobie palców w normalnych warunkach.
> Chyba, że za rzecz właściwą uważasz zrobienie z człowieka - żywego
> trupa.

- nigdy nie mówiłem, że należy się dystansować od wszystkich emocji - to moi
rozmówcy wyciągnęli błędny wniosek, że po nauczeniu się czytania koniecznie
trzeba będzie przeczytać bibliotekę Kongresu Stanów Zjednoczonych (miliony
książek) a ja utrzymuję, że po prosu ma się taki WYBÓR.

> >> Kastracja emocjonalna również
> >> pozbawia człowieka tego, co współdecyduje o jego istocie. Typ
> >> człowieka, który jest Twoim bohaterem, to typ człowieka ułomnego.
> >
> >- niezupełnie - on nadal ma możliwość wpadnięcia w przygnębienie, albo w
> >złość, albo w zachwyt. Tak samo właściciel młotka, który się nim walił w
> >głowę przez całe życie i nagle przestał - nadal ma możliwość zaczęcia
> >walenia dalej.
>
> Otóż oświadczam, że osoba, która osiągnie Twój wymarzony stan nie
> będzie posiadała zdolnosci popadania w zachwyt.

- to działa tak: wszystko leci normalnie, tzn automatycznie i wszystko
działa dobrze - tzn wyniki są najogólniej mówiąc OK. Pełen spontan kiedy
trzeba, kiedy indziej smutek, jeszcze kiedy indziej inne nawykowe emocje.
Pewnego dnia zauważasz, że jakaś Twoja reakcja wydaje się nie być
racjonalną - tzn bez widocznej przyczyny czujesz się przygnębiony,
zazdrosny, zły, albo cieszysz się w takich okolicznościach, że powoduje to
spięcia, itd - wówczas możesz świadomie zmodyfikować cechę osobowości -tzn
na taki sam bodziec zareagować tak jak zaplanujesz (najlepiej racjonalnie).
Nie ma sensu wydzierać się na partnera, że spojrzał na inną dziewczynę -
kioskarkę kupując gazetę - bo to jest nieracjonalne. Nie ma sensu pozostawać
w przygnębieniu kiedy obiektywnie to jest mało konstruktywne -lepiej być
pobudzonym do sensownego działania, nie ma sensu odczuwać paraliżującego
strachu kiedy się jest we własnej sypialni i obiektywnie nic nie grozi -
lepiej zająć się wypoczynkiem albo seksem.

> Jak myślisz: dlaczego
> dzieci cieszą się bardziej autentycznie od dorosłych? Bo znajdują się
> dalej od Twojej nieludzkiej wizji. Prawdziwa radość może być tylko
> spontaniczna. PowerBox: "zabić spontaniczność! zabić spontaniczność!"

- można być sztywniakiem i nie mieć pojęcia o samokontroli i można być
spontanicznym jak cholera i mieć jakby co możliwość innego wyboru. Inna
sprawa, że czasami spontaniczność jest równoznaczna z postępowaniem
irracjonalnym - no cóż, wówczas osobiście chętnie zostałbym "robotem" - bo
nie sztuka cieszyć się z byle czego i wpaść w oszołomieniu pod samochód -to
nie znaczy, że nie można się spontanicznie śmiać do rozpuku kiedy są do tego
odpowiednie warunki (np gumowy pokój:) - w odróżnieniu do spontanicznego
śmiania się na pogrzebie albo na prelekcji. Generalnie wcale się nie martwię
brakiem spontana w niektórych warunkach.

> >Według mnie o człowieczeństwie świadczą inne rzeczy niż
> >"takie ludzkie i naturalne" walenie sobie młotkiem w głowę.
>
> To, co Ty nazywasz "waleniem sobie młotkiem w głowę", przez innych nie
> jest tak odbierane. To jest Twoja wizja, zupełnie nie do przyjęcia
> dla większości zdrowych ludzi.

- pozostawanie w przygnębieniu podczas, gdy na około wszystko jest OK jest
jak walenie sobie młotkiem w głowę. Oczywiście zdołowani wierzą, że jest to
zachowanie racjonalne, że mają do tego ważne powody - ale i tak w głębi
wiedzą, że to nieprawda i idą do lekarza po pomoc.

> Takich i podobnych wizji było już parę.
> Taki Marks na ten przykład, zarzucał robotnikom ciemnotę, bo nie
> chcieli zapisywać się do partii komunistycznych. Oni mówili: bez
> komunizmu nam jest dobrze! Marks mógłby im też odpowiedzieć, że dobrze
> jest im "walić sobie w głowę młotkiem".
- można dojść do istotnego pytania jak odróżnić wizję dobrą od złej...

> >> Tak, myślę, że mamy na myśli mniej więcej to samo. Potwierdzam, że MZ
> >> "jest to złe". Wszystko, co redukuje człowieka do jakiejś
> >> wyidealizowanej postaci, jest dla mnie podejrzane.
> >
> >- jak to tak nagle przestać sobie pukać młotkiem w głowę!?! Całe życie
nie
> >umiałem przestać i teraz nagle mam uwierzyć, ze mogłem to zrobić w
dowolnym
> >momencie? Niepukanie jest takie wyidealizowane. Podejrzana sprawa...:)
>
> Mam lepszą analogię: jak to, nagle mam rzucić wszystko i pójść do
> zakonu? Całe życie nie myślałem o tym i teraz nagle mam uwierzyć, że
> mogłem to zrobić w dowolnym momencie? Życie w zakonie jest takie
> wyidelizowane. Podejrzana sprawa... :-) Zaiste podejrzana.

- rozumiem, tylko moja analogia jest inna - całe życie marzyłem, żeby
przestać się przejmować byle czym i teraz okazuje się, że mogę i z tej
perspektywy wyraźnie widać, że skoro mogłem to zrobić teraz to mogłem to
zrobić w dowolnym momencie wcześniej (ale nie mogłem - nie dlatego, że nie
byłem w stanie, tylko dlatego, że myślałem, że nie mogę).

> >> Ten przykład pokazuje pewien sposób Twojego rozumowania. Chciałbyś
> >> model człowieka-gracza giełdowego rozciągnąć na wszystkie aspekty
> >> doświadczenia ludzkiego.
> >
> >- tak, dla mnie to jest jeden z najlepszych, jeden z najpełniejszych
modeli
> >obiektywnej rzeczywistości i interakcji człowieka z tą rzeczywistością.
>
> Bardzo wyraźnie widać tutaj w jakich obłokach bujasz. Doświadczenie
> człowieka jest ogromnie zróżnicowane. Dobry jest taki model, który
> ogarnie tę całość. Ciebie nie interesuje doświadczenie konkretnego
> człowieka, Ty zajmujesz się Interakcją Człowieka z Rzeczywistością.

- oczywiście jak zwykle nie zgadzam się - w rzeczywistości gracza giełdowego
można zamodelować wyraźnie emocje - dzięki ich dużemu nasyceniu i
skrajności. Interesuje mnie szczęście człowieka - ale rozumiem, że nie da
rady o tym rozstrzygać w oderwaniu od fizycznej rzeczywistości. Można sobie
pomyśleć, że "jest fajnie" bez względu na okoliczności i być szczęśliwym -
tak wielu ludzi robi i to, że czują się fajnie tylko utwierdza ich w błędnym
przekonaniu, że myślą mieli wpływ na rzeczywistość (mają wpływ tylko w tym
sensie, że mogli się faktycznie lepiej poczuć - ale rzeczywistość, "na temat
której" się lepiej poczuli nie zmieniła się. Najczęściej problem staje się
wówczas jeszcze bardziej bolesny i po jakims czasie trzeba porzucić ten trop
jako nieefektywny w celu przeżycia na Ziemi.

> Powróć ze swojego królestwa abstrakcji do świata rzeczywistego, nie
> poddającego się brutalnym uproszczeniom!
>
> >Widać jak na dłoni rzeczy, które na co dzień uchodzą uwadze.
>
> I nie widać takich rzeczy, które w wielu sytuacjach są ważniejsze niż
> racjonalna skuteczność a la makler giełdowy.
>
> >Pojęcie "prawda", "kłamstwo",
> >"racjonalny", "obiektywny" mają bardzo konkretny, jednoznaczny i
> >nniemanipulowalny wymiar.
>
> Czary-mary, hokus-pokus, PowerBox rzucił zaklęcie i oto mamy
> jednoznaczny charakter powyższych pojęć! Nie zauważasz, że - wbrew
> własnej teorii - swoje życzenia rzutujesz na świat?

- filozofia obiektywna pozwala na sprecyzowanie kilku śliskich kwestii. Np
prawdą jest zgodność przekonań z obiektywną rzeczywistością (mapa
przystająca do terenu). Rzeczywistość - znaczy tak jak istnieje, tak jak
jest metafizycznie dana. Obiektywny - istniejący niezależnie od świadomości.
W innych filozofiach to wygląda inaczej - prawdą jest cokolwiek mówi premier
rządu, papież albo jakiś autorytet, prawdą jest cokolwiek mi się wydaje, że
jest, cokolwiek chcę, żeby było itd. W mojej filozofii każdy dochodzi do
tych samych prawd a w innych - każdy ma własną prawdę, która w dodatku jest
niestabilna, bo zupełnie niezwiązana z obiektywną rzeczywistością.

> >- zakładając, że jest to obiektywnie nadmiar wynikający z nieświadomego
> >nakręcania się (trzeba sobie coś wyobrazić, żeby się pobudzić)
zaproponował
> >bym mu terapię, czyli po Twojemu "kastrację" a po mojemu "samokontrolę",
z
> >której w odróżnieniu od prawdziwej kastracji w dowolnym momencie można
> >świadomie zrezygnować.
>
> Nie można. Pisałem o tym wyżej.

- ja mogę.

> >Podsumowując- istnieje możliwość świadomego, intelektualnego doboru
swojej
> >filozofii i innych mniej strategicznych przekonań a co za tym idzie
> >dokonywanie w przyszłości innych wyborów i generowanie innych emocji w
tych
> >samych warunkach.

> A dokonując takiego "wyboru przekonań" czym się kierujesz? Jakie
> kryteria bierzesz pod uwagę?

- obiektywne.

> No i pytanie następne: czy owe kryteria
> (jakiekolwiek one są) są również przedmiotem wyboru?

- tak, możesz mieć dowolne kryterium. Możesz kryteriami uczynić wynik
Twojego samopoczucia - tzn dobierać "dane" tak, żebyś się zawsze dobrze
czuł - ale odkąd i tak poruszasz się w rzeczywistości - to nie jest
racjonalne.

>Jeśli nie, to czy
> możesz mówić o autentycznym wyborze przekonań? A jeśli tak, to w
> oparciu o jakie pra-kryteria dokonujesz wyboru kryteriów?

- też w oparciu o obiektywne, tzn mające coś wspólnego z rzeczywistością.