Użytkownik PsychoOne <p...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych .

> Witam,
>
> Nie trudno zauwazyc, ze bardzo silny nacisk kladziesz na efektywne
> dzialanie jednostki i jej skuteczne poruszanie sie w rzeczywistym
swiecie -
> stad te wszystkie przyklady z mapa, gielda itp. Mam jednak kilka
> watpliwosci:
> - po pierwsze ta maksymalizacja efektywnosci; wydaje mi sie, ze jest to
> jednak spora dehumanizacja jednostki, traktowanie jej jako robota; tak,
tak,
> taka jednostka byc moze lepiej poradzi sobie w rzeczywistosci
> kapitalistycznej, przynajmniej materialnie; jednak czy ta efektywnosc jest
> celem kazdego; moze niektorzy(?) ludzie jednak chca bladzic

- to niech błądzą tylko niech nie mają pretensji, że latami muszą żreć
prochy i niech nie mają pretensji, że jedyna sensowna odpowiedź jest taka
trudna - to zależy od rzeczywistości a nie ode mnie. Gdybym mógł zdecydować
to zrobiłbym to wszystko tak jak zrobiłby każdy Kiepski - z piwkeim przy
telewizorku - bo tak jest łatwo i to jest tak bardzo ludzkie a jakieś tam
wysilanie się w obiektywnej rzeczywistości jest dla robotów. Mi też nie leży
wysilanie się ale rozumiem, że jeśli chcę mieć inne rezultaty to muszę
zatroszczyć się o inne działania z mojej strony. Odpowiedzi tak wielu
ludziom wydają się szalenie trudne do zaakceptowania i zwyczajnie je
odrzucają dalej próbując nadpisać rzeczywistość pobożnymi życzeniami,
zniekształceniami, wyparciami, zaprzeczaniami, ignorowaniem oczywistych
faktów itd.

> - moze w ten
> sposob ich zycie ma wiecej sensu (poszukiwanie), jest ciekawsze,
> wartosciowsze, bogatsze? Moze wlasnie to sprawia, ze sa bardziej
> szczesliwi?

- owszem efektywne pokonywanie drogi do celu daje człowiekowi więcej
sczęścia niż osiągnięcie samego celu, ale tylko efektywne - a to można
osiągnąć tylko przy prawidłowej realacji z zewnętrzna rzeczywistością, która
w 100% decyduje "jak jest" i co jest potrzebne do osiągnięcia celu.

> A w koncu jednak niekwestionowanym celem jest osiagniecie szczescia. I
> jestem przeciwny narzucaniu jednostkom jakiegos kryterium czy tez
> okreslania, co sprawi, ze beda szczesliwi.

- ja też jestem przeciwny i w głębi wolałbym nadpisać po swojemu
rzeczywistość. Tak samo jestem przeciwny działaniu grawitacji i tak samo
każdorazowo poniosę porażkę ilekroć spróbuję ją zignorować albo udać, że jej
nie ma, albo nawet wówczas, kiedy mimo najlepszych chęci nie zdołam jej
istnienia zidentyfikować.

> Moze troche zbyt plytko interpretuje Twoje przeslanie, a moze zbyt
silny
> nacisk kladziesz na dosc powierzchowne sprawy - gielda kojarzy sie z
> pieniedzmi; stawianie pieniedzy w centralnym miejscu dyskredytuje
> ideologie/odrzuca wiele jednostek od niej; moze przyklad byl chybiony i
> dlatego wywoluje opor...

- to już nie moja sprawa jak większości ludziom pieniądze źle się kojarzą.
Według mnie to jeden z bardziej istotnych problemów, ale to jest temat na
zupełnie oddzielny wątek. Nie stawiam pieniędzy w żadnym centrum tylko
przytoczyłem przykład giełdy jako moim zdaniem najpełniejszego modelu
rzeczywistości i interakcji człowieka z obiektywną rzeczywistością,
szczególnie w kwestiach poznawczo-emocjonalnych. Można w nim bardzo łatwo
zmierzyć efektywność jednostki przyglądając się pieniężnemu, obiektywnemu
zapisowi transakcji, które są odzwierciedleniem emocji, które to są
odzwierciedleniem przekonań, które z kolei są odzwierciedleniem skuteczności
danej jednostki w poznaniu tzw. faktów rzeczywistości. Nie jest to
ideologią.

> - po drugie zakladasz, ze jednostka racjonalna bedzie zawsze
skuteczniejsza;
> tu tez bylo naciagniecie - chodzi mi o wspomniany wczsniej przyklad z
"mapa
> terenu" - gdzie jednostka racjonalna porusza sie dokladnie wokol tej
> dokladnej mapy rzeczywistosci i dlatego sobie radzi; nieswiadomnie(?)
> zakladasz (lub czytelnik ma takie wrazenie), ze jest to mapa dokladna;

- człowiek zawsze działa w oparciu o mapę - Sama mapa nie zawsze jest
dokładna, nawet powiedziałbym, że zawsze jest narysowana tylko z pewną
ograniczoną dokladnością plus przypadki ewidentnych zniekształceń nie
mających nic wspólnego z ilością detali tylko z całkowicie błędnym sposobem
odzwierciedlania terenu na mapie. Człowiek zawsze działa w oparciu o swoją
mapę - niezależnie czy racjonalny, czy nieracjonalny - ale jeśli ta mapa
jest niespójna z terenem to pojawiają się zachowania nieracjonalne - ale to
można ocenić jedynie patrząc jak jednostka sobie radzi w terenie. Ponadto
nawet posiadanie dobrej mapy wcale automatycznie nie gwarantuje, że się nią
posłuży i będzie mieć dobre wyniki. Jeżeli ktoś myśli że na rzeczce jest
kładka a w rzeczywistości jej tam nie ma - to może dalej utrzymywać że jest,
ale to nie zmienia faktu (niezależność rzeczywistości od świadomości), że w
rzeczywistości idzie po kolana w wodzie - a załóżmy brodzenie nie jest
racjonalne. Wówczas ludzie w większości martwią się tym, że mają takie słabe
wyniki w realu, ale nadal nie widzą tego, skąd to się bierze -dlatego, że
swoje przekonania uznają za samą rzeczywistość. To jedno przekonanie nie
pozwala im na żadną rewizję całej masy innych przekonań. "Skoro kładka
istnieje - to nie ma co się martwić ale z drugiej strony nie rozumiem
dlaczego mam mokre nogi." Wówczas trzeba którąś informację zignorować. Tylko
zdecydowana mniejszość ludzi jest w stanie samodzielnie prześledzić i
obiektywnie zweryfikować proces powstawania błędnego przekonania, że kładka
w tym miejscu istnieje. Najlepiej mówić na konkretnym przykładzie, bo można
się łatwo pogubić - w tym, co napisałem już teraz widzę pewne słabe punkty
wymagające dalszego wyjaśnienia.

> jednak dobrze wiadomo, ze podejmujac decyzje bardzo czesto dysponujemy
> informacjami niepelnymi/szczatkowymi. Nie znamy intencji innych ludzi, ich
> prawdziwych przekonan, wszystkich aspektow sprawy.

- to fakt ale absolutnie nie zmienia to faktu, że ilekroć działamy w oparciu
o nieadekwatną do terenu mapę - tylekroć mamy kiepskie wyniki w realu.

> A wiec nie jest
> powiedziane, ze gdy bedziemy sie kierowac dokladnie tym, co wiemy,
bedziemy
> skuteczniejsi - byc moze nasza intuicja lub nieracjonalne emocje pozwola
> zmienia decyzje w korzystniejsza strone?

- emocje nie zmieniają decyzji, tylko są wynikiem decyzji, wynikowym
impulsem do konkretnego działania. Etap decydowania typu: "o czym myśleć i
czy w ogóle" bezpośrednio poprzedza powstawanie emocji.
- wyobrażam sobie, że może się tak jak piszesz czasami zdarzyć i ludzie,
którzy się znaleźli w takiej sytuacji mogą mieć paradoksalnie największe
kłopoty. Tak samo jak gracz po 3 przypadkowo celnych zagraniach myśli, że
odgadł naturę rynku (że ma dobrą mapę). Niestety takich mistrzów były już
miliony i każdy z nich chwilę później rozstał się ze swoimi "punktami" za
rzeczywistą efektywność, bo jednak okazywało się, że jego model nie ma nic
wspólnego z szerszą rzeczywistością i z pełnym kontekstem. W grze można
tylko albo wygrać, albo stracić - ale w życiu ma się znacznie więcej
możliwości i przypadkowe pasowanie mam wrażenie rzadziej się zdarza.
Natomiast NA PEWNO będziemy skuteczniejsi gdy będziemy się kierowali
prawidłową mapą.

Weźmy inny model - powiedzmy jesteś autorem prostego programu komputerowego-
wiesz o nim wszystko. Jeżeli swoją wiedzę wykorzystasz racjonalnie, to Twoje
działanie będzie skuteczne w maksymalnym stopniu - nigdy nie dojdzie do
sytuacji , w której naciskasz ikonę a ona w rzeczywistości wykonuje
procedurę inną niż ta, o którą Ci chodziło (jak myślałeś, że wykona bo tak
miałeś na mapie).

> Szanse na podjecie trafniejszej
> decyzji nie wydaja sie mniejsze niz szanse na pogorszenie jej w wyniku
> wplywu czynnikow pozaracjonalnych.


> A teraz popuscmy wodze wyobrazni i zalozmy, ze wszystcy ludzie stali
sie
> racjonalni. Ze emocje nie wplywaja nieuzasadnienie na ich decyzje. Tak
> postepuje cale spoleczenstwo. A wiec wiedzac w przyblizeniu jakimi
> informacjami jednostka dysponuje mozemy stwierdzic jaka decyzje podejmie.
> Sorry, ale mnie jaka wizja przeraza. Dzialanie na podstawie informacji i
> traktowanie emocji jedynie jako czynnika sterujacego skutecznoscia wydaje
> sie baaaardzo proste do zamodelowania w dowolnej maszynie. A wiec smiem
> twierdzic, ze tak postawiona rola emocji swiadczy jednak o ich braku lub
> wypaczeniu ich istoty.

- a jaka jest istota emocji? Chyba żeby kierować zachowaniem, no nie? Jeżeli
wszyscy znajdują się w tym samym środowisku i wszyscy postępują
racjonalnie - to można to przewidzieć. Nie rozumiem co jest takiego
przerażającego w tym, że człowiek ucieka przed zagrożeniem, może to- że
racjonalna jednostka nigdy nie zostanie kamikadze - a to takie ludzkie...

> Nie dziwie sie zatem, ze przedstawiona ideologia

- nazywajmy to "filozofią"

> udzi tyle oporu i
> zastrzezen. Choc wydaje mi sie, ze czesc ludzi jednak przegina w druga
> strone i postepuje bardzo nieracjonalnie odrzucaja z jakis powodow srodki,
> ktore by im pomogly. Prawda jak zwykle lezy po srodku - miedzy neurotykiem
>a robotem.

- come on, przecież to jest złe porównanie. Powiedzmy, ze chcesz przejechać
samochodem przez miasto. Żeby dojechać na drugą stronę nie masz innego
wyjścia jak poprawnie poznać rzeczywistość i stosownie do niej działać
(tylko w pewnym sensie jak robot). Jeden "ludzki" błąd i nie dojedziesz.
Jeżeli pomyślisz(mapa), że możesz ruszać ze skrzyżowania a faktycznie(teren)
wymusisz pierwszeństwo - to nie osiągniesz celu. Nic nie pomoże, że nie
wiedziałeś, albo, że bardzo chciałeś żeby było inaczej, albo, że nie lubisz
działać jak robot. Pomyślałeś, że można jechać- to wygenerowało wykonawcze
emocje, dzięki którym nacisnąłeś pedał gazu - rzeczywiście trochę jak robot
ale miałeś możliwość pomyślenia czegoś innego i zareagowania w inny sposób -
robot by pojechał. W każdym momencie możesz włączyć ludzką świadomość i
zapytać się "czy aby na pewno wszystko wiem". Problem masy, którą nazywasz
ludźmi polega na tym, że te niby takie ludzkie działania są jak działania
zwierząt lub robotów - nie wymagają żadnego myślenia - żadnego udziału
ŚWIADOMOŚCI. Można przeżyć całe życie reagując tylko na bodźce jak zwierzę.
Wstawanie rano, jedzenie śniadania, mycie zębów i jechanie do rutynowej
pracy nie wymaga żadnego udziału ludzkiej świadomości i wolicjonalnego
myślenia- jest zwierzęcym, automatycznym reagowaniem na bodźce. Cały numer z
człowieczeństwem polega właśnie na tym, że człowiek może sam siebie
przeprogramować żeby inaczej reagował. Możliwość reagowania jak robot jest
często przydatna - bo nie trzeba od nowa oceniać napływających danych z
rzeczywistości żeby poprawnie się po niej poruszać. Automatyzmy pomagają
zastosować w praktyce zgromadzoną wiedzę - nie trzeba się na każdym
skrzyżowaniu zastanawiać co znaczy czerwone światło. Przekonanie (fragment
wykonawczego kodu programu) wykształcone na etapie nauki jazdy automatycznie
powoduje emocje (impuls wykonawczy) dzięki którym hamujemy - i jest to
całkiem przewidywalne i jak najbardziej racjonalne. Ale nikt się tym nie
martwi, że prawidłowo reaguje na bodźce - natomiast ludzie zdołowani,
chorobliwie zazdrośni, nerwowi i w inny sposób nieefektywni w jakiś sposób
doprowadzili do tego, że reagują nieracjonalnie na bodźce. Reagują za każdym
razem tak samo, mimo, że wiedzą, że to prowadzi donikąd. Reagują jak
zwierzęta a ty mówisz, że to takie ludzkie. Ja mówię, że ma się inne
możliwości niż bierna przypadkowo wykształcona zwierzęca reakcja - ja to
nazywam świadomością i ludzkim myśleniem umożliwiającym racjonalną
samokontrolę a Ty działaniem zimnego robota... No jak chcesz.

*Wizja Twojego świata to wizja w miarę uprządkowanego ruchu ale raz na 5
minut zdarza się tak "ludzki" kierowca przejeżdżający na całym gazie na
czerwonym świetle, bo tak mu zostało z pierszych godzin nauki jazdy z
kumplami w lesie i nie ma możliwości zimnej kontoli i opanowania swoich
debilnych, nieracjonalnych emocji powodujących nieracjonalne i nieefektywne
zachowanie i to dobrze bycie człowiekeim właśnie na tym polega. Przynajmniej
jest wesoło, szczególnie w gabinetach psychiatrycznych.

*Moja wersja to w miarę ustabilozowany, przerażająco przewidywalny,
efektywny ruch, wszyscy jadą co celu, a jak ktoś się przyłapie na chęci
dania ognia bo ma depresję wrodzoną gerenetycznie albo ma zmiany równowagi
neuroprzekaźników w mózgu, albo myśli, że ktoś postąpił brutalnie
umierajac - to zamiast jechać 500 raz jak dzik na czerwonym - może zacząć
na siebie wpływać w sposób jakiego są pozbawione zarówno zwierzęta jak i
roboty - i poraz pierwszy zamiast bez opamiętania ciśniąć gaz - może z
"wyrachowaniem robota" nacisnąć hamulec. (tylko przejeżdzający na czerwonym
inny ludzki kierowca z sąsiedniego miasta krzyczy "nie bądź taki robot, daj
troche ognia, to takie fajne i ludzkie nie móc nic zrobić i odczuwać 500 raz
niepochamowany, niewiadomego pochodzenia impuls, który każe gnać jak dzik w
niewiadomym kierunku, nie wiadomo po co- wiadomo tylko, że na złamanie
karku").