kobieca kobieta, stereotypy i feminizm

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 326

21. Data: 2003-03-22 13:21:51

Temat: Re: Odp: kobieca kobieta, stereotypy i feminizm
Od: Snajper <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sowa wrote:

> Skoro sam przyznajesz że funkcjonyją tkie stereotypy, to o co Ci właściwie
> chodzi?

O pisanie "zawsze", "wszedzie", "sie cos dzieje", czyli o zalatujace
populizmem uogolnianie.

> Nierówne traktowanie dotyczy nie tylko kobiety w rodzinie.

A to juz temat na osobny, wieeeelgasny watek i burzliwa dyskusje. :)

> Czyli kobiety mniej przebojowe są dyskryminowane przez Was ? A czemu, bo
> taka moda?
> Skoro to _ich_ wybór, to Twoje podejście jest zwykłą nietolerancją.

Nie. Nie ma zadnej dyskryminacji, ani nietolerancji. Jest tylko
zdziwienie. Kazdy ma prawo wyboru, ale czasem wybor wlasnie takiej
sciezki zyciowej wcale nie jest wlasny i suwerenny. Jednak tak
naprawde przewaznie nie wiemy, czemu ktos funkcjonuje w taki sposob, a
nie inny. Poza tym ani jeden, ani drugi nie wyklucza zarowno bycia
szczesliwym, jak i nie.

> Feminizm, to nie pchanie kobiet czy mężczyzn na siłę do przodu, lecz
> "promowanie" możliwości wyboru dla obu płci.

To definicja feminizmu w "czystej formie". Brzmi super, tak samo, jak
np. definicja komunizmu. Mialo byc pieknie, a wyszlo, co wyszlo.
Najwidoczniej ja sie za malo zetknalem z idealnymi feministkami, bo
te, z ktorymi sie zetknalem operowaly raczej pchanie kobiet, a moze
nawet bardziej odpychanie mezczyzn...

> Skoro niby nie funkcjonują stereotypy, to skąd niemożliwość w tym kraju, np.
> wzięcia urlopu wychowawczego przez mężczyznę? Są tacy co by chcieli.

Po pierwsze - stereotypy funkcjonuja.
Po drugie - nasze prawo jest czesto "z kosmosu", wiec to tak naprawde
zaden argument.

--
### Pozdrawiam
### Rafal SNAJPER Siwinski
###

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2003-03-22 13:23:32

Temat: Re: Odp: kobieca kobieta, stereotypy i feminizm
Od: Snajper <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sowa wrote:

> Snajper sam piętnuje kobiety "schodzące" na drugi plan:

Bynajmniej. Wytlumaczylem to w odpowiedzi na Twoj post.

--
### Pozdrawiam
### Rafal SNAJPER Siwinski
###

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2003-03-22 13:57:56

Temat: Re: kobieca kobieta, stereotypy i feminizm
Od: "Martynika" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sowa" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:b5hncq$hnt$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik LPoD <c...@p...irc.pl.wytnij.pfff> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:b5hm64$1ov$...@j...coi.pw.edu.pl...
> >
> > "Martynika" <m...@o...pl> wrote:
> >
> >
> > > Mężczyzna w naszym kraju może wziąć urlop wychowawczy - to tylko dla
> > > sprostowania. Martynika
> >
> > I to chyba ustawę tę wprowadziła nie jaśnie oświecona,
> > postępowa, 'lewica', ale rząd Buzka. (IIRC)
>
> Sorki, trochę chaotycznie piszę, nie wprowadzając rozróżnienia pojęć
> macierzyński, wychowawczy. (i co za różnica który rząd to wprowadza, co za
> mania jakaś, że jak ktoś ma poglądy "różne od naszych", to pewnie lewak?)
> Mężczyzna w Polsce może wziąć wychowawczy, ale:
>
> " Pomimo formalnego zrównania praw obojga rodziców do urlopów
> wychowawczych oraz zasiłków na chore dziecko, sposób w jaki owe zapisy
> ustawowe zostały sformułowane odbiega od zasady równouprawnienia płci.
> Ustawodawca podkreśla pierwszoplanową rolę kobiety w wychowaniu dzieci i
> sprawowaniu nad nimi osobistej opieki poprzez przyznanie owych praw do
> urlopu wychowawczego i zwolnienia na opiekę nad dzieckiem pracownicy i
> zapisanie praw ojca dopiero w ostatnim artykule rozdziału, oraz poprzez
> zarezerwowanie prawa do opieki na dzieckiem do lat 2 wyłącznie dla matki.

Nieprawda!!!!!!!!!!

> Zagwarantowanie prawa do korzystania z urlopu wychowawczego w tym samym
> czasie dla jednego z rodziców również w kontekście równouprawnienia płci
nie
> wydaje się rozwiązaniem najkorzystniejszym. Uniemożliwia oboju rodzicom
> sprawowanie opieki wspólnie, co mogłoby sprzyjać wykształceniu partnerstwa
w
> sprawowaniu funkcji rodzicielskich. Decyzje dotyczące sposobu korzystania
z
> urlopu na sprawowanie pieczy nad dzieckiem powinny należeć do rodziców
przy
> zachowaniu możliwości korzystania z tego prawa wspólnie. Kształtowaniu
> partnerstwa w rodzinie sprzyjałaby również zmiana nazwy urlopu
wychowawczego
> na rodzicielski i zrezygnowanie przez ustawodawcę, wzorem niektórych
innych
> krajów, z wyodrębniania urlopu macierzyńskiego od urlopu rodzicielskiego
> (wychowawczego)."

Zważywszy namoją uwagę wyżej pozostawiam to bez komentarza.

>
> Ale nie może wziąć "macierzyńskiego", który kobieta "musi" wykorzystać:
>
> "Urlop macierzyński
>
> Zgodnie z kodeksem pracy (art. 180) kobiecie przysługuje urlop
macierzyński
> w wymiarze: 16 tygodni przy pierwszym porodzie; 18 tygodni przy każdym
> następnym porodzie oraz 26 tygodni w przypadku urodzenia więcej niż
jednego
> dziecka przy jednym porodzie.
>
> Obecnie urlop macierzyński jest nie tylko prawem, ale i obowiązkiem
> kobiety. Nie może ona z niego zrezygnować. Ten przymus może być odbierany
> przez niektóre kobiety jako przejaw dyskryminacji i ograniczenie ich szans
> zawodowych. (...)"

A tutaj to niestety zagalopowano się - problem urlopu macierzyńskiego jest
przez te kobiety co to niby mają się czuć dyskryminowane nie rozumiany.
Urlop macierzyński w swej pierwszej fazie nie służy z założenia opiecie nad
dzieckiem. jest związany z macierzństwem a nie ojcostwem i trudno się dziwi.
jakoś ignorujemy uwarunkowania biologiczne - ciąża poród połóg - wysiłek
obciąża kobietę - dlatego też ma ona prawo do urlopu macierzyńskiego po
urodzeniu dziecka. Wprowadzenie jak to określono "obowiązku" kobiety
skorzystania z urlopu jest tak naprawdę ochroną kobiet przed nimi samymi.
Zresztą problem nie dotyczy tylko Polski - orzeczenia Europejskiego
Trybunału Sprawiedliwości (C-184/83, C-163/82) podkreślają cele ochronne
regulacji przyznającej urlop macierzyński matce.
Martynika

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2003-03-22 14:51:19

Temat: Odp: kobieca kobieta, stereotypy i feminizm
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik LPoD <c...@p...irc.pl.wytnij.pfff> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:

> Ehhh... nie rozumiesz. Nie chodzi, o równe prawa, ale także
> o równe obowiązki. Dlaczego kobiety mają nie być ścigane
> przez WKU?

Jest wiele argumentów przemawiajacych przeciwko powszechnej służbie
wojskowej w takiej formie, jak to mamy w Polsce w tej chwili. Nie rozumiem,
dlaczeo ten wadliwy system należy poszerzać, jeśli można go zmienić na
służbę zawodową.

Albo wcześniej mogą przejść na emeryturę
> (chyba, że w tej kwestii coś już się zmieniło)? Tylko dlatego,
> że rodzą dzieci? Przecież to seksizm! A co z tymi, które
> nie chcą i nie rodzą?

Przecież feministki są przeciwko wczesniejszej emeryturze kobiet i walczyły
o zmianę tego prawa. O co Ci chodzi?

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2003-03-22 14:55:11

Temat: Odp: kobieca kobieta, stereotypy i feminizm
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Martynika <m...@o...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:

>
> Można jeszcze dodać że przysługujące dwa dni opieki nad dzieckiem (kiedyś
> tylko kobiecie) - równiez od 1996 r. przysługują także mężczyźnie.
> Martynika

Ściślej mówiąc - albo kobiecie, albo mężczyźnie (w sumie dwa dni na jedno
konkretne dziecko).

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2003-03-22 14:58:34

Temat: Odp: kobieca kobieta, stereotypy i feminizm
Od: "Sowa" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Martynika <m...@o...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:b5hq8g$5q7$...@n...onet.pl...

> A tutaj to niestety zagalopowano się - problem urlopu macierzyńskiego jest
> przez te kobiety co to niby mają się czuć dyskryminowane nie rozumiany.
> Urlop macierzyński w swej pierwszej fazie nie służy z założenia opiecie
nad
> dzieckiem. jest związany z macierzństwem a nie ojcostwem i trudno się
dziwi.
> jakoś ignorujemy uwarunkowania biologiczne - ciąża poród połóg - wysiłek
> obciąża kobietę - dlatego też ma ona prawo do urlopu macierzyńskiego po
> urodzeniu dziecka. Wprowadzenie jak to określono "obowiązku" kobiety
> skorzystania z urlopu jest tak naprawdę ochroną kobiet przed nimi samymi.
> Zresztą problem nie dotyczy tylko Polski - orzeczenia Europejskiego
> Trybunału Sprawiedliwości (C-184/83, C-163/82) podkreślają cele ochronne
> regulacji przyznającej urlop macierzyński matce.

A jak jest w razie śmierci matki przy połogu. Czy ojciec może wziąść
"macierzyński" + wychowawczy, czy tylko wychowawczy?
Sowa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2003-03-22 15:02:39

Temat: Odp: kobieca kobieta, stereotypy i feminizm
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik LPoD <c...@p...irc.pl.wytnij.pfff> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:

> 'Wiemy, że mężczyźni są stworzeni do opieki nad dziećmi - powiada
> się w "Manifeście" - nie wolno ich tego pozbawiać".
> Gdyż zarówno wyłączne obciążenie tym kobiet, jak i pozbawienie
> tego mężczyzn jest seksizmem.'
>
> Ach, ciekawe, skąd wiemy, do czego stworzeni są mężczyźni.
> Jesteśmy bogami? ;)
> A zaraz potem:
>
> 'Seksizm jest uprzedzeniem, wiarą w to, że wszyscy ludzie jednej
> płci mają takie cechy, a drugiej owakie. I że te cechy są ważniejsze
> niż rysy indywidualne.'
>
> Wydaje się zatem, że same feministki są seksistkami, bo wiedzą
> (czy też wierzą), że mężczyźni są wręcz STWORZENI do opieki
> nad dziećmi!

Czepiasz się słówek. Ponieważ funkcjponuje obiegowy pogląd, że kobiety są
stworzone do opieki nad dziećmi, manifest ten miał podkreślić, że mężczyźni
_również_ są do tego stworzeni, czyli mogą to robić. Intencja jest chyba
jasna, sformułowanie faktycznie niezręczne.

Widzę tu jednak jakąś niekonsekwencję, bo
> kobiety będące sędziami jakoś z reguły przyznają opiekę
> nad dziećmi matce - nie patrząc na to, że ta matka
> jest alkoholiczką i dziwką. (i nie powtarzam w tym momencie
> jakichś argumentów seksistowskich, tylko miałem taki
> przypadek w rodzinie)
> No, ale zapewne kobiety zasiadające w sejmie to seksistki - złe
> kobiety, dające się wtłoczyć w ramy przebrzydłych stereotypów.

Tak uważają feministki, ktore walczą z obowiązującą praktyką sądową. Zatem
zgadzasz sie z nimi.

> Z drugiej strony, jakoś nie przychodzi feministkom do głowy,
> że kobiety są stworzone do służby wojskowej, i nie obarczenie
> ich tym chlubnym obowiązkiem wobec ojczyzny, zarezerwowanym
> jedynie dla mężczyzn, jest skrajnym przejawem seksizmu!

Feministki walczyły o możliwość odbywania służby wojskowej. Pilotki w
Dęblinie, o których pisała Sowa, to jedno, oprócz tego również dziewczyny
wywalczyły sobie dostęp do Akademii Morskiej - własnie na podstawie praw
gwarantujących równouprawnienie.

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2003-03-22 15:07:11

Temat: Odp: kobieca kobieta, stereotypy i feminizm
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Snajper <s...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:

> > Walka - jakkolwiek rozumiana - kpina, ironia, parodia, bunt wobec tych
> > oczekiwań są "niekobiece". Zaś "niekobieca" kobieta jest napiętnowana
jak
> > jakiś mutant - i ludzie jej unikają. Jednak "niekobieca" kobieta jest
> > niekobieca tylko w rozumieniu tradycyjnego stereotypu kobiecości. A w
> > istocie sama chce definiować swoją kobiecość, swoją płciowość.
Samodzielność
> > w naszym nienawykłym do indywidualizmu społeczeństwie w ogóle jest
> > podejrzana, a w przypadku kobiety - szczególnie. (...)"
>
> A tego to juz w ogole nie rozumiem. :( Nie wiem, w jakich kregach
> obraca sie autor tych slow. Bo w tych kregach, w ktorych ja sie
> obracam, w cenie sa zarowno umiejetnosci walki, jaki i samodzielnosc.
> W cenie sa kobiety, ktore mocno stoja na nogach, potrafia byc silne,
> wiedza, czego chca, potrafia sie o to upomniec.

Tak, ale kazda lwica biznesu lub polityki i tak jest pytana przez pisma
mniej poważne i powazniejsze o swoje ulubione przepisy kuchenne (taka
rubryka była np. w nieżyjacym już "Magazymie Rzeczypospolitej").

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2003-03-22 15:08:31

Temat: Odp: kobieca kobieta, stereotypy i feminizm
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Martynika <m...@o...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:

> A tutaj to niestety zagalopowano się - problem urlopu macierzyńskiego jest
> przez te kobiety co to niby mają się czuć dyskryminowane nie rozumiany.
> Urlop macierzyński w swej pierwszej fazie nie służy z założenia opiecie
nad
> dzieckiem. jest związany z macierzństwem a nie ojcostwem i trudno się
dziwi.
> jakoś ignorujemy uwarunkowania biologiczne - ciąża poród połóg - wysiłek
> obciąża kobietę - dlatego też ma ona prawo do urlopu macierzyńskiego po
> urodzeniu dziecka. Wprowadzenie jak to określono "obowiązku" kobiety
> skorzystania z urlopu jest tak naprawdę ochroną kobiet przed nimi samymi.
> Zresztą problem nie dotyczy tylko Polski - orzeczenia Europejskiego
> Trybunału Sprawiedliwości (C-184/83, C-163/82) podkreślają cele ochronne
> regulacji przyznającej urlop macierzyński matce.

Ale przeciez, o ile wiem, w tej chwili połowę urlopu macierzyńskiego może
wziąć matka, a połowę ojciec.

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2003-03-22 15:26:50

Temat: Odp: kobieca kobieta, stereotypy i feminizm
Od: "Sowa" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik LPoD <c...@p...irc.pl.wytnij.pfff> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b5hm3p$1og$...@j...coi.pw.edu.pl...

Jeśli chodzi o sądownictwo - temat znam bardzo pobieżnie i mam nadzieję, że
nie będę musiała _nigdy_ go zgłębiać. Skoro twierdzisz że się mylę w
proporcjach osób na "urzędach" sądowniczych - pewnie masz rację.
Ale, jeśli wygląda to tak jak wygląda, że dziecko prawie z miejsca przyznaje
się kobiecie, to jest to nic innego jak spadek po stereotypowym myśleniu -
kobieta jest od dzieci, a chłop nie.
Więc stwierdzenie z artykułu - że ojciec (też (sic!)) jest od wychowywania
dzieci - pomoże właśnie takim dzieciom i ich ojcom.

> Ehhh... nie rozumiesz. Nie chodzi, o równe prawa, ale także
> o równe obowiązki. Dlaczego kobiety mają nie być ścigane
> przez WKU? Albo wcześniej mogą przejść na emeryturę
> (chyba, że w tej kwestii coś już się zmieniło)? Tylko dlatego,
> że rodzą dzieci? Przecież to seksizm! A co z tymi, które
> nie chcą i nie rodzą? A gdzie poszanowanie indywidualizmu
> i 'genderowej świadomości' tychże kobiet? ;>

A o co tutaj masz pretensje? Że jakieś " genderowskie feministki" właśnie
chcą _m o ż l i w o ś c i_ posiadania tych samych obowiązków (za tę samą
płacę) dla obu płci. Żeby nie nazywać babochłopem kobiety jeżdzącj
ciężarówą, a pantoflarzem jej męża niańczącego dziecko na wychowawczym? Żeby
osoba chcąca zawodowo służyć w wojsku, nie była rozpatrywana pod kątem płci
i "panie na lewo do papierków, panowie na prawo na poligon".
Obejrzyj "G J Jane" wprawdzie dość Hollywoodzkie w formie, ale treść na
faktach.

> Myślenie polega na tym, że widzi się też drugą stronę medalu.

To znaczy jaką?

> > Czyżby taką katastrofą było przyznanie kobietom praw wyborczych, a może
> > jeszcze większą jest domaganie się równej płacy za tę samą wykonaną
pracę.
> > Zaiste - Katastrofa.
>
> Komuniści też mieli szczytne cele. Ich błąd polegał na tym,
> że za bardzo uwierzyli w człowieka.

Czyli przyznanie praw wyborczych połowie populacji i wynagradzanie jej
zgodnie z wykonywaną pracą a nie przynależnością do określonej płci, to zbyt
wielka wiara w człowieczeństwo?
To znaczy ja zbyt wierzę w człowieczeństwo mężczyzn? Czy mężczyźni uznając
ten fakt wykazali się zbyt wielkim człowieczeństwem?

> > Ten tekst, jest w dużej mierze o tolerancji, ale tego już się nie
chciało
> > zobaczyć. Lepiej powtarzać ogólnoobiegowe stereotypy o feminizmie.
>
> Ależ oczywiście, nie twierdzę, że postulaty, które wysuwają feministki
> są jakieś niesłuszne, neguję tylko propagandową formę i demagogię
> w ich wypowiedziach.

Skoro są słuszne, to gdzie ta demagogia?

Sowa