Re: Pantoflarstwo - cd -po blokadzie na serverze

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 11

11. Data: 2005-12-30 22:33:35

Temat: Re: Pantoflarstwo - cd -po blokadzie na serverze
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Diana wrote w
news://news.ipartners.pl:119/43b590aa$0$17934$f69f90
...@m...aster.pl

> Użytkownik "vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl> napisał w wiadomości
> news:dp3tg2$10ra$1@news2.ipartners.pl...

>>> Trzeba by te badania jeszcze zreplikować. Bo, jak na razie,
>>> eksperyment to mimo wszystko jedna z najlepszych dostępnych
>>> psychologii metod badania przyczynowości.

>> Lub służy (przynajmniej w psychologii społecznej) nadawaniu waloru
>> naukowości twierdzeniom psychologów społecznych.

> Jakaś awersja do psychologii społecznej? :)

Eee.. obruszam się raczej na nieuzasadnioną fascynację w stosunku do
dyskutowanej tu części ich działalności - szczegółowiej piszę o tym
przy Milgramie - poniżej w kontekście samej koncepcji jego badań.

>>> Po to się replikuje badania, nierzadko zmieniając też po jednym
>>> elemencie, zależnie od tego, co dany badacz zamierza podważyć w
>>> interpretacji badań poprzednika.

>> Sorki - ale to uwaga nieistotna dla problemu

> Dla problemu nie, natomiast istotna w świetle tego co piszesz o
> interpretacji i nadinterpretacji. Błądzić jest rzeczą ludzką, a
> pomimo całego dostępnego aparatu statystycznego i metodologicznego,
> właśnie moment interpretacji wyników jest tym, gdzie najłatwiej
> ujawniają się prywate przekonania. Wątpię czy tego w ogóle można
> uniknąć. Natomiast replikacja jest dość dobrą bronią przeciw takiemu
> nieintencjonalnemu rzutowaniu własnych oczekiwań na wyniki. Tak
> sobie tylko off-topiczę. :)

Więc i ja off-topnę: Replikacja służy innemu celowi. Jeśli w dowolnym
badaniu za kryterium uzyskania wyniku godnego publikacji przyjmiemy
święte p<0,05 to fakt że pojedynczy badacz uzyskał wynik może
oznaczać, że jednemu z ok.25 którzy wykonali wcześniej ten eksperyment
udało się, z czysto przypadkowych powodów wykazać zależność (a raczej
odrzucić hipotezę o jej braku). Jednak prawa natury są nieubłagane, i
replikacja wyniku na większej grupie - przy zachowaniu procedury po
prostu nie może się udać jeśli poprzednie badanie było rezultatem
przypadkowym.
Do tego o czym piszesz bardziej stosowny wydaje się termin
"reinterpretacja wyników", a to już bardziej rola działalności
publikatorskiej zwanej metaanalizą badań, i badań "pojedynczych" w
których stosujemy więcej poziomów manipulacji zmiennymi niezależnymi i
szerszym spektrum pomiaru zmiannych zależnych, lub dodajemy nowe,
dotąd nie analizowane.

>> zupełnie gdzie indziej. Problem który sygnalizowałem brzmi - jak to
>> się dzieje, że sprzeczne z intuicją twierdzenia psychologów
>> społecznych da się wyprowadzić z eksperymentów których wyniki
>> jesteśmy w stanie przewidzieć intuicyjnie.

> Zauważ, że przewidywane zależności są sprzeczne z intuicją jeszcze
> PRZED sformułowaniem problemu badawczego i zaprojektowaniem
> eksperymentu. Przynajmniej z punktu widzenia autora badania. W
> chwili, gdy badacz podejmuje decyzję o zweryfikowaniu danego
> problemu, eksperyment projektowany jest kierunkowo: tak, aby możliwe
> było sprawdzenie tej i tylko tej zależności, przy możliwie dokładnym
> wyeliminowaniu wszelkich zmiennych zakłócających, które w
> nieeksperymentalnych warunkach zaciemniają obraz regularnego wpływu
> (jeżeli taki istnieje) jednej zmiennej na drugą. A więc już w samym
> projekcie eksperymentu zawarta jest wyekstrahowana z szumu i tła
> informacja, kierująca uwagę na dwie (lub więcej) zmiennych,
> pozostających ze sobą w zwązku przyczynowo-skutkowym. Weźmy
> klasyczne badanie Milgrama z aplikowaniem wstrząsów elektrycznych.
> Gdyby uczynić je przedmiotem eksperymentu j.w., to intuicja mi mówi
> ;), że w grupie kontrolnej wyniki nie odbiegałyby od intuicyjnych,
> tzn. badani sądziliby, że większość uczestników nie uległa naciskom
> badacza.
O właśnie! (Jeszcze tylko brakuje tu do kompletu "eksperymentu"
Zimbardo!) Popatrz sobie na ten eksperyment jako na egzemplifikację
mojego powiedzmy chłodnego stosunku do psychologii społecznej. Otóż
jakie tak na prawdę znaczenie ma fakt że 62% badanych zdecydowało się
zastosować prąd elektryczny o napięciu 450V wobec ofiary w wyniku
manipulacji badacza? A gdyby wyszło 1%? albo 32,005%? Jak
sformułowałabyś hipotezę badawczą? Przecież hipotezy powinny dotyczyć
ZWIĄZKU POMIĘDZY BADANYMI W EKSPERYMACIE ZMIENNYMI. Odkrycie naukowe
dotyczyć ma wykazania tego związku lub nie. Na tym polega ich
przydatność dla teorii. Między czym a czym widzisz związek w tym
eksperymencie? To nic innego jak kuglarska demonstracja oparta na
zastosowaniu wiedzy już posiadanej. Gdy Archimedes samodzielnie
zwodował przy pomocy systemu wielokrążków statek w Syrakuzach, tak NA
PRAWDĘ niczego nie odkrył - jedynie zademonstrował ZASTOSOWANIE swojej
wiedzy. Dlaczego pamiętamy tylko owe 62% albo fakt zwodowania statku,
ale nie rzeczywistą (i niekwestionowaną) wiedzę która do tego
rezultatu doprowadziła?

> >Natomiast, tam gdzie procedura zostałaby ujawniona,
> rzetelnie od a do z, badani wynik eksperymentu przewidzieliby
> prawidłowo. Dlaczego? Może działa tu po prostu ludzka tendencja do
> potwierdzania, a nie podważania napływających danych? A więc siłą
> rzeczy oczekują, że dany eksperyment musi przynieść wynik pozytywny.
> Ciekawie byłoby sprawdzić to samo w przypadku eksperymentów, w
> których hipotezy się NIE potwierdziły. Mogłoby to dać odpowiedź na
> pytanie czy rzeczywiście działa tutaj coś na kształt pozytywnego
> sprzężenia zwrotnego.
Wystarczy wybrać, takie badania w których hipotezy formułowano
dwukierunkowo, tzn czy ludzie wybiorą wariant A czy B, a nie częstszą
sytuację typu czy A się pojawi czy nie. Nie jestem pewien na 100% ale
sugerowany przez Ciebie wątek w dyskusji pojawił się bodajże gdy
słyszłem to pierwszy raz i wtedy argumentem było właśnie to, że
przewidywania badanych dotyczyły zarówno hipotez potwierdzonych jak i
niepotwierdzonych w ramach jednego badania /nie musisz jednak w to
wierzyć zwłaszcza, że sam dokładnie nie pamiętam/.

/.../
Przypomnę sekwencję:
>>>>> Mistycyzm mnie nie interesuje. Zwłaszcza, że nie prowadzi do
>>>>> żadnej korzyści poznawczej w sensie odkrycia ogólnych praw.

>>>> Cóż, akurat odkrywanie ogólnych praw ma chyba w sobie coś z
>>>> przeżyć mistycznych. Jedynie potwierdzanie ich drogą eksperymentu
>>>> to żmudna i nudna harówka ;-)

>>> Bez empirycznej ich weryfikacji nie ma praw ogólnych, co najwyżej
>>> hipotezy. :) A mistyczna może być euforia, płynąca z potwierdzenia
>>> się tychże. :)

>> Protestuję! Prawa ogólne istnieją niezależnie od tego, czy zostały
>> zweryfikowane empirycznie, czy nie,

> Z pozycji badacza ich nie ma. A przynajmniej nie powinno być. Z
> pozycji badacza prawa ogólne mogą mieć status hipotezy badawczej.
> Bez względu na to, jak bardzo ów badacz stara się, by hipoteza
> okazała się prawem. :)

Wiedza naukowa nie jest tożsama z treścią wyników wszystkich
wykonanych do tej pory eksperymentów. Wszystkie prawdziwe eksperymenty
(czyli NIE takie jak eksperyment Milgrama) powinny być uwarunkowane
wcześniejszym sformułowaniem praw ogólnych, które dają się potwierdzać
(lub nie). Prawo grawitacji (o ile jest prawdziwe ;-))) jest
niezależne od tego, czy badacz w nie wierzy czy nie wierzy, wie o nim
czy nie wie. W tym sensie prawo "jest" zanim je odkryjemy.

Dyskusja /także jeszcze zanim się wtrąciłem/ zdawała mi się - w tym
fragmencie - bardziej stosować do etapu wymyślania teorii, czyli fazy
w której wszelkie zjawiska z kategorii "Z archiwum-X" są jak
najbardziej do zaakceptowania, gdy wszelka formalizacja jest zgoła
szkodliwa i warto roboczo przyjąć każdą najbardziej nieprawdopodobną
tezę, zaś wiedza musi często ustąpić intuicji/mistycyzmowi jak zwał
tak zwał. Zastanawiałaś się czasami nad "psychologią odkrycia
naukowego"?

>> Mam też pewne podejrzenia związane z lekturą opisów momentów
>> odkrywania takich prawd: sposób ich doświadczania może
>> graniczyć/polegać_na czymś co inaczej nazywamy mistycyzmem -
>> podejrzewałbym zwłaszcza, że procesy poznawcze/emocjonalne związane
>> z dokonywaniem przełomów, wprowadzaniu nowych paradygmatów w nauce
>> mogą mieć z tym coś wspólnego.

> Powszechne skażenie nauki osobowością badacza? Notabene, świetnie o
> niemożności "czystego", wolnego od własnych uprzedzeń, doświadczeń i
> kulturowych uwarunkowań dokonywania odkryć pisze Lem w "Głosie
> Pana".

Zupełnie nie to, pisałem tu raczej o specyficznych cechach,
przygotowaniu umysłu odkrywcy, umiejętności wprowadzania się w stan
opisanego wyżej rodzaju, czymś w rodzaju "bezpośredniego
doświadczenia/modelowania rzeczywistości"

pozdrawiam
vonBraun