Parkinson, Alzheimer i takie tam...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 51

21. Data: 2016-07-26 17:29:39

Temat: Re: Parkinson, Alzheimer i takie tam...
Od: Kviat <null> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2016-07-26 o 12:25, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5796f69f$0$15209$6...@n...neostrad
a.pl...
>
> W dniu 2016-07-26 o 00:33, Ghost pisze:
>>
>>
>> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:5796757f$0$12544$6...@n...neostrad
a.pl...
>>>> Na razie nie zaobserwowano nic takiego, co wskazywałoby na dyskretny
>>>> charakter przestrzeni czy czasu.
>>
>>> Mam na myśli ciągłość "przeliczania" w neuronie.
>
>> Pisaliśmy o neuronie w rozumieniu sieci neuronowej w komputerze,
>
> To bez znaczenia, przeliczanie w komputerze jest symulowane dokładnie
> tak samo - inaczej nie byłaby to siec neuronowa.

To nie jest prawda.
To "przeliczenie" w komputerze jest dostosowane do problemu jaki chcesz
rozwiązać.

>>>> Bramka logiczna to nie to samo.
>>
>>> Jest fizycznie najbliższym analogiem neuronu.
>
>> Skąd taki pomysł?
>
> Jedno wyjście wiele wejść, wartość wyjścia zdeterminowana tym co na
> wejściu.

To za mało. Bramka logiczna "się nie uczy".
Neuron (w rozumieniu komputerowej sieci neuronowej - co cały czas
podkreślam) dostaje informację zwrotną i modyfikuje swój stan. Algorytmy
uczące również niewiele mają wspólnego z komórką nerwową.

> Bliższego sprzętowego analog neuronu w komputerze nie
> dostrzegam. Ale może ty mi go podasz?

Oczywiście.
Tylko musisz się wysilić i odróżnić neuron w komputerowej sieci
neuronowej od *symulacji* komórki nerwowej.

Zacznij od tego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
To nadal tylko uproszczenie.
Zakładam (bo aż tak bardzo w tym nie siedzę), że część rzeczy jest
realizowana sprzętowo, bo raczej amatorzy tym się nie zajmują. (Nie
tylko twórcy kart graficznych wpadają na pomysły sprzętowego np.
antyaliasingu zamiast algorytmu w programie).

Musisz wziąć pod uwagę, że komórka nerwowa to złożona struktura, związki
białek, aminokwasy itd.
Symulacje pojedynczych (podkreślam; *pojedynczych*) białek wymagają
ogromnych mocy obliczeniowych i trwają strasznie długo. Kolejki są do
maszyn, które to dźwigają :)

>>>>> neurony zdecydowanie są ciągłe.
>>
>>>> Komórki nerwowe?
>>
>>> Przeliczanie wej/wyj jest funkcją bardziej ciągłą niż binarną - wbrew
>>> pozorom.
>
>>> Po pierwsze pisałem o ciągłości/nieciągłości *budowy* komórki nerwowej,
>
> Co to jest "ciągłości/nieciągłości *budowy* komórki nerwowej"?

Komórka nerwowa składa się z białek, aminokwasów i ogólnie ze związków
chemicznych. A związki chemiczne zbudowane są (niespodzianka!) z atomów.
Atomy potrafimy już rozbijać, syntetyzować... ale do pewnego stopnia.
Nikt nie wie, czy najmniejszej cząstki nie da się podzielić jeszcze
bardziej... a tym samym, na obecnym etapie, stwierdzić czy
materia/przestrzeń ma strukturę dyskretną czy nie ma.
To samo dotyczy sygnałów przetwarzanych przez komórki nerwowe. Sygnały
elektryczne, chemiczne... Jest informacja, jest nośnik informacji... nie
będę tego rozwijał.

>> Po drugie skąd porównanie do bramki logicznej?
>
> Wyżej napisałem
>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Bramka_logiczna
>
>> Może pisząc "bramka logiczna" masz na myśli coś innego niż ja i
>> dlatego nie możemy się porozumieć?
>
> Nie wiem co ty masz na myśli, ja mam na myśli to co podałeś w linku.

Więc tym bardziej twoja analogia jest nietrafiona.

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2016-07-26 17:45:31

Temat: Re: Parkinson, Alzheimer i takie tam...
Od: Kviat <null> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2016-07-26 o 12:28, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5796f9cc$0$655$6...@n...neostrada.
pl...
>
> W dniu 2016-07-26 o 07:32, Kviat pisze:
>> W dniu 2016-07-26 o 00:33, Ghost pisze:
>
>>>> Przeliczanie wej/wyj jest funkcją bardziej ciągłą niż binarną - wbrew
>>>> pozorom.
>>
>>> Po pierwsze pisałem o ciągłości/nieciągłości *budowy* komórki nerwowej,
>>> a nie o bodźcach (sygnałach, elektrycznych, chemicznych...), które
>>> przetwarza. To dwie różne bajki.
>
>> Dodam jeszcze, że "przeliczanie" w sensie modelu matematycznego to nie
>> to samo co "przeliczanie" sygnałów w komórce nerwowej.
>
> Twierdzisz, że nie da się poprawnie zamodelować matematycznie działania
> neuronu?

Może kiedyś się uda. Daleko nam do tego. Raczej nie dożyję :)

>> Model matematyczny jako abstrakcja jak najbardziej może być ciągły.
>> A czy ciągłość (sygnałów, elektrycznych, chemicznych...) jest
>> zachowana faktycznie, to tak jak pisałem, może zależeć od tego, czy
>> ciągła jest materia/przestrzeń - a tego jeszcze nie wiadomo. Są na ten
>> temat różne teorie...
>
> Znaczy takie czary-mary - niestety ale to bełkot na poziomie leotara.

Przykro mi, że nie zrozumiałeś tegoo co piszę, bo w przeciwieństwie do
urojeń pedofila Leo, możesz przy odrobinie cierpliwości zweryfikować
samodzielnie. To wiedza ogólnie dostępna.

Ale skoro wolisz w ten sposób, to właśnie niebezpiecznie zbliżyłeś się
do ścianki działowej odgradzającej cię od szufladki z leotarem i
chironem. Więc nie zamierzam dłużej tłumaczyć ci rzeczy elementarnych.
Douczysz się, zaczniesz reprezentować jakiś poziom (dyskusji), to może
wrócimy do tej rozmowy.

EOT

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2016-07-26 20:09:05

Temat: Re: Parkinson, Alzheimer i takie tam...
Od: "Ghost" <n...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5797864f$0$659$6...@n...neostrada.
pl...

W dniu 2016-07-26 o 12:28, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5796f9cc$0$655$6...@n...neostrada.
pl...
>
> W dniu 2016-07-26 o 07:32, Kviat pisze:
>> W dniu 2016-07-26 o 00:33, Ghost pisze:
>
>>>>> Przeliczanie wej/wyj jest funkcją bardziej ciągłą niż binarną - wbrew
>>>>> pozorom.
>>
>>>> Po pierwsze pisałem o ciągłości/nieciągłości *budowy* komórki nerwowej,
>>>> a nie o bodźcach (sygnałach, elektrycznych, chemicznych...), które
>>>> przetwarza. To dwie różne bajki.
>
>>> Dodam jeszcze, że "przeliczanie" w sensie modelu matematycznego to nie
>>> to samo co "przeliczanie" sygnałów w komórce nerwowej.
>
>> Twierdzisz, że nie da się poprawnie zamodelować matematycznie działania
>> neuronu?

>Może kiedyś się uda. Daleko nam do tego. Raczej nie dożyję :)

Skąd ta teza?

>>> Model matematyczny jako abstrakcja jak najbardziej może być ciągły.
>>> A czy ciągłość (sygnałów, elektrycznych, chemicznych...) jest
>>> zachowana faktycznie, to tak jak pisałem, może zależeć od tego, czy
>>> ciągła jest materia/przestrzeń - a tego jeszcze nie wiadomo. Są na ten
>>> temat różne teorie...
>
>> Znaczy takie czary-mary - niestety ale to bełkot na poziomie leotara.

>Przykro mi, że nie zrozumiałeś tegoo co piszę, bo w przeciwieństwie do
>urojeń pedofila Leo, możesz przy odrobinie cierpliwości zweryfikować
>samodzielnie. To wiedza ogólnie dostępna.

Ale mam weryfikować, że np. komputer jest z nieciągłej materii?

>EOT

Heheh, czemu mnie to nie dziwi :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2016-07-26 20:31:12

Temat: Re: Parkinson, Alzheimer i takie tam...
Od: "Ghost" <n...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:57978298$0$12550$6...@n...neostrad
a.pl...

W dniu 2016-07-26 o 12:25, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5796f69f$0$15209$6...@n...neostrad
a.pl...
>
> W dniu 2016-07-26 o 00:33, Ghost pisze:
>>
>>
>> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:5796757f$0$12544$6...@n...neostrad
a.pl...

>>>>> Na razie nie zaobserwowano nic takiego, co wskazywałoby na dyskretny
>>>>> charakter przestrzeni czy czasu.
>>
>>>> Mam na myśli ciągłość "przeliczania" w neuronie.
>
>>> Pisaliśmy o neuronie w rozumieniu sieci neuronowej w komputerze,
>
>> To bez znaczenia, przeliczanie w komputerze jest symulowane dokładnie
>> tak samo - inaczej nie byłaby to siec neuronowa.

>To nie jest prawda.

Bynajmniej - sieć neuronową mamy wtedy gdy pojedynczy neuron przynajmniej
jest modelowany użyciem wag na wejściach i progu na wyjściu.

>To "przeliczenie" w komputerze jest dostosowane do problemu jaki chcesz
>rozwiązać.

A jeśli mamy do czynienia z takimi elementem jak wyżej napisałem to już mamy
ciągłość przeliczania - kalkulacja nie jest zero jedynkowa.

>>>>> Bramka logiczna to nie to samo.
>>
>>>> Jest fizycznie najbliższym analogiem neuronu.
>
>>> Skąd taki pomysł?
>
>> Jedno wyjście wiele wejść, wartość wyjścia zdeterminowana tym co na
>> wejściu.

>To za mało. Bramka logiczna "się nie uczy".

Ale rozumiesz określenie: "najbliższy analog"?

>> Bliższego sprzętowego analog neuronu w komputerze nie
>> dostrzegam. Ale może ty mi go podasz?

>>Oczywiście.
>>Tylko musisz się wysilić i odróżnić neuron w komputerowej sieci neuronowej
>>od *symulacji* komórki nerwowej.

>Zacznij od tego:
>https://pl.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project

Przecież to jest software, a miałeś podać : "bliższy sprzętowy analogu
neuronu w komputerze" - odróżniasz software od hardware?

>Zakładam (bo aż tak bardzo w tym nie siedzę), że część rzeczy jest
>realizowana sprzętowo, bo raczej amatorzy tym się nie zajmują. (Nie tylko
>twórcy kart graficznych wpadają na pomysły sprzętowego np. antyaliasingu
>zamiast algorytmu w programie).

Karta graficzna też składa się z bramek i nie zawiera w sobie lepszego
sprzętowego analogu neuronu niż bramka. Wszystko co jest w komputerze,
jakiekolwiek dopalacze sprzętowe, najmniejszy element cyfrowy jaki w sobie
zawierają to bramka.

>>>>>> neurony zdecydowanie są ciągłe.
>>
>>>>> Komórki nerwowe?
>>
>>>> Przeliczanie wej/wyj jest funkcją bardziej ciągłą niż binarną - wbrew
>>>> pozorom.
>
>>>> Po pierwsze pisałem o ciągłości/nieciągłości *budowy* komórki nerwowej,
>
>> Co to jest "ciągłości/nieciągłości *budowy* komórki nerwowej"?

>To samo dotyczy sygnałów przetwarzanych przez komórki nerwowe. Sygnały
>elektryczne, chemiczne... Jest informacja, jest nośnik informacji... nie
>będę tego rozwijał.

I słusznie że nie rozwijasz bo zgodnie ze współczesnym stanem wiedzy sygnały
na pewno są nieciągłe.

>>> Po drugie skąd porównanie do bramki logicznej?
>
>> Wyżej napisałem
>
>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Bramka_logiczna
>
>>> Może pisząc "bramka logiczna" masz na myśli coś innego niż ja i
>>> dlatego nie możemy się porozumieć?
>
>> Nie wiem co ty masz na myśli, ja mam na myśli to co podałeś w linku.

>Więc tym bardziej twoja analogia jest nietrafiona.

A jednak.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2016-07-26 21:36:48

Temat: Re: Parkinson, Alzheimer i takie tam...
Od: pinokio <p...@n...adres.pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 25.07.2016 o 10:01, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "LeoTar" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:nn4ekm$gc9$...@n...news.atman.pl...
>
>> Dokładnie tak jak samo w systemie komputerowym, którego pierwowzorem -
>> zresztą - jest żywy organizm.
>
> Cóż to za bełkot? Komputer i mózg działają na całkowicie innych
> zasadach. Ba
> nawet trudne jest emulowanie jednego w drugim.

Choćby to, że mózg ma świadomość. Czy komputer może odczuć radość czy
smutek??

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2016-07-26 22:18:08

Temat: Re: Parkinson, Alzheimer i takie tam...
Od: Kviat <null> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2016-07-26 o 20:09, Ghost pisze:

> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>
>> Przykro mi, że nie zrozumiałeś tegoo co piszę, bo w przeciwieństwie do
>> urojeń pedofila Leo, możesz przy odrobinie cierpliwości zweryfikować
>> samodzielnie. To wiedza ogólnie dostępna.
>
> Ale mam weryfikować, że np. komputer jest z nieciągłej materii?

OMG... aż tak...? Aż takie masz problemy ze zrozumieniem sensu kilku
prostych zdań?
Łopatologicznie: możesz samodzielnie zweryfikować, że *nie wiemy* czy
*jest* czy *nie jest*.
Dopóki nie pojmiesz jakie są konsekwencje tej *niewiedzy* dalsza
dyskusja nie ma sensu.

>> EOT
>
> Heheh, czemu mnie to nie dziwi :-)

Heheh, czemu mnie to nie dziwi. Następny odporny na wiedzę i zarazem
leniwy żeby chociaż cokolwiek przeczytać na temat, w którym próbuje
dyskutować.

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2016-07-26 22:25:52

Temat: Re: Parkinson, Alzheimer i takie tam...
Od: "Ghost" <n...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5797c634$0$12557$6...@n...neostrad
a.pl...

>Następny odporny na wiedzę i zarazem leniwy żeby chociaż cokolwiek
>przeczytać na temat, w którym próbuje dyskutować.

Słabe.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2016-07-26 22:26:12

Temat: Re: Parkinson, Alzheimer i takie tam...
Od: LeoTar <L...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

pinokio pisze:
> W dniu 25.07.2016 o 10:01, Ghost pisze:
>> Użytkownik "LeoTar" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:nn4ekm$gc9$...@n...news.atman.pl...

>>> Dokładnie tak jak samo w systemie komputerowym, którego pierwowzorem -
>>> zresztą - jest żywy organizm.

>> Cóż to za bełkot? Komputer i mózg działająna całkowicie innych
>> zasadach. Ba
>> nawet trudne jest emulowanie jednego w drugim.

> Choćby to, że mózg ma świadomość. Czy komputer może odczuć radość czy
> smutek??

To są wyższe funkcje psychiczne, w które żadna maszyna nie będzie
wyposażona. Co wcale nie znaczy, że działania tego, co zbudowaliśmy na
wzór i podobieństwo swoje nie można wykorzystać do usprawnienia nas
samych obserwując wady i niedoskonałości wytworów nauki i techniki. Lecz
sprawa nie w postępie ilościowym lecz jakościowym, a to wymaga pokonania
barier i ograniczeń psychicznych.

--
LeoTar

Świat według LeoTar'a @ http://leotar.net/
Odważ się wiedzieć - Zygmunt Freud
Anarchia matką ładu - Piotr Kropotkin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2016-07-26 22:27:54

Temat: Re: Parkinson, Alzheimer i takie tam...
Od: "Ghost" <n...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "pinokio" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nn8e4d$ksa$...@n...news.atman.pl...

>Choćby to, że mózg ma świadomość. Czy komputer może odczuć radość czy
>smutek??

Zdefiniuj radość i smutek, a odpowiem ci.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2016-07-26 23:41:17

Temat: Re: Parkinson, Alzheimer i takie tam...
Od: pinokio <p...@n...adres.pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 26.07.2016 o 22:27, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "pinokio" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:nn8e4d$ksa$...@n...news.atman.pl...
>
>> Choćby to, że mózg ma świadomość. Czy komputer może odczuć radość czy
>> smutek??
>
> Zdefiniuj radość i smutek, a odpowiem ci.
Zajrzyj do słownika. Komputer nie odczuje tez bólu, przyjemności czy
nieprzyjemności ani żadnych qualiów jak kolor zielony czy czerowny, nie
wzruszy się muzyką itd.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry