Flyer <f...@p...gazeta.pl> napisał(a):

> > > Jednak odpowiem.
> > Dlaczego "jednak"?

> Bo uznałem dyskusję za jałową.

Ja tez. Nie wydajesz sie kompetentny - wypowiadasz sie na tematy, na ktorych
widac, ze sie nie znasz (farmaceutyki, neurobiologia, psychologia ewolucyjna).
Ja znam sie slabo, wiec po co tu dyskutowac jak slepi o kolorach...

> > > Po pierwsze wspomniane powyżej leki, jeżeli nie otumaniają pacjenta,

> > "Otumaniaja"? Niby ktore z wymienionych, oprocz silnie
> > uspokajajacych/nasennych benzydiazepin (ale bardziej selektywny zolpidem juz
> nie)?

> Antydepresanty na pewno - odstaw a przekonasz się jakiego zalewu bodźców
> doświadczysz.

Nie prawda. Wielokrotnie robilem przerwy w przyjmowaniu i nic takiego nie
doswiadczylem. A bralem i paroksetyne i fluoksetyne. Zreszta, nie przypominam
sobie, by ulotki przed tym ostrzegaly. Wspomina sie, ze u niektorych (1 na
1000) czasem pojawia sie ospalosc (w wyniku spadku cisnienia spowodowanego
obnizeniem stezenia Na+), ale ja jej nie doswiadczylem. A "otumanienia" to juz
w zadnym wypadku, a raczej wprost przeciwnie.

A tymczasem spojrz tutaj:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Fluoxetine#Side_effects ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Paroxetine#Side_effects ]

> Skoro nie otumaniają w najmniejszym stopniu, to skąd po
> ich odstawieniu np. doświadczanie odbioru nerwów "skórnych"?

Nie doswiadczam. Jedyne co doswiadczam po odstawieniu, to zawroty glowy +
"dzwonienie w uszach" i rozdraznienie/spadek nastroju.

> > > to
> > > nie znoszą tak pozornie skomplikowanych koktajli zjawisk, jak choroba
> > > psychiczna.

> > Bardzo delikatnie mowiac - mijasz sie z prawda.

> Nie, nie mijam,

Tiaaa... "Psy szczekaja (Ty wybrzydzasz i ssiesz z brudnego palca swoje
sensacyjne "teorie") a karawana (wspolczesna psychiatria) jedzie dalej"...

(ciach) rzniecie glupa


> > > Niektóre z nich w pewnych okresach przyjmowania nawet
> > > nasilają objawy,

> > Ktore? Podaj zrodla.

> Antydepresanty na przykład - źródło - ulotki od leków. ;)

Akurat. Vide:
[ http://emc.medicines.org.uk/emc/assets/c/html/displa
ydoc.asp?documentid=3185 ]
[ http://pi.lilly.com/us/prozac.pdf ].


> > > inne bez psychoterapii niewiele są w stanie zdziałać -

> > Powiedzialbym, ze jest raczej odwrotnie...

> Nie dyskutuję o skuteczności "czystej" psychoterapii.

Wiele chorob psychicznych leczy sie praktycznie wylacznie farmakologicznie
(schizofrenia, psychoza dwubiegunowa). Leczy skutecznie.

> > > najlepszym przykładem braku efektu jest mz. efekt "uzależnieniowy",
> > O czym mowisz? O przeciez nie-terapeutycznych benzydiazepinach?
> Nie. A choćby o "głupim" Prozaku.

Fluoksetyna nie uzaleznia.


> > Zreszta wypowiedz calkowicie nie logiczna - z tego, cos "uzaleznienia" nie
> > wynika, ze nie dziala!

> Owszem nie wynika - wynika, że działa kiedy jest podawane, kiedy
> zostanie odstawione to albo nie działa,

Zalezy od choroby. Niektore (np. psychoza dwubiegunowa) sa nieuleczalne i leki
trzeba brac przez cale zycie. Inne - jak typowa depresja endogenna -
skutecznie wylecza sie farmaceutykami w ciagu kilku miesiecy.


> > > który w opisie społecznym można zdefiniować, jako "niezdolność do życia
> > > bez leków".

> > ??? O czym mowisz?

> O tym co czytasz. Jeżeli jesteś ZA i jeżeli Twoje "upośledzenie" jest
> nieusuwalne, to na dobrą sprawę lek nie tyle leczy, co "wyrównuje
> zachowania" względem normalsów - ale tylko w czasie jego brania.

Po pierwsze - antydepresanty nie lecza AS, lecz jego wtorne efekty. W moim
przypadku nie "wyrownuja" zachowania, lecz nastroj.

Po drugie - pewne choroby (np. depresje endogenna) mozna skutecznie wyleczyc
farmaceutycznie. Ale nie wszystkie - niektore leczy sie dozywotnio.


> > > Czyli umówmy się, że w/w leki nie tyle leczą, co umożliwiają
> > > wyleczenie i znoszą objawy.

> > "Umowmy sie"?! Chyba zartujesz. Mam sie umawiac na prawdziwosc Twojego w
> > oczywisty sposob falszywego wishful thinking?

> Tia.

Wlasnie, ze tia.


> > > - lek przyśpiesza na pewnym
> > > etapie powstawanie nowych komórek [neuronów?] w hipokampie, ale
> > > *tylko_przyśpiesza_powstawanie* , a nie *powoduje_powstanie* .
> >
> > Wplywa na zwiekszenie proliferacji neuronow: zapewne up-reguluje ekspresje
> > genu BDNF przyczyniajac sie do wzmocnienia i roznicowania macierzystych
> > prekursorow w dorosle neurony. Oczywiscie, i bez fluoksetyny czesc prekursoro
> w
> > bedzie sie roznicowala (taka przeciez ich rola, po to tam - tj. w hipokampie
> -
> > sa), tylko mniejsza ich czesc i slabiej/wolniej. Coz to za przedziwne
> > rozroznienie miedzy "przyspiesza" a "powoduje"? *Przyspiesza* bo *powoduje*,
> > ze w jednostce czasu wiecej prekursorow zaczyna sie roznicowac i wiecej z nic
> h
> > roznicowanie przetrwa.

> Dlaczego przedziwne rozróżnienie?

Bo w praktyce na jedno wychodzi.

> Oznacza ono tyle, że bez zmiany
> środowiska problem będzie się nadal powtarzał (...)

??? A co to ma do wspomnianej neurogenezy w hipokampie? Przestan kretaczyc
[ http://trole.joemonster.org/?troll=kretacz ].

(...)

> Zresztą nie jest powiedziane, że wspomniane "przyśpieszenie" nie jest
> efektem odcięcia dopływu części bodźców,

Jest powiedziane (robiono proby kontrolne). Przeczytaj prace (albo chocby same
abstrakty) na ktore sie powolujesz.

> więc nie tyle wpływa
> bezpośrednio na "przyśpieszenie", co "odciąża" umożliwiając działanie
> naturalnym mechanizmom mózgu.

Pudlo - fluoksetyna dziala przeciez tez na prekursory nauronow in vitro.


> > ??? Nie rozumiem. A cozes sie przyczepil tej "wieloobjawowosci"? W systemach
> > biologicznych regulacja *wielu* rzeczy *jednym* czynnikiem to regula - tzw.
> > *kaskada*. Wystarczy, ze rozwalisz czynnik stojacy na szczycie kaskady, a
> > padnie calosc.

(ciach) belkot


> Sorry, ale mam wrażenie, że posiadasz wiedzę, ale nie potrafisz jej
> powiązać.

Mam gdzies Twoje "wrazenia".


> > Zartujesz? Przeciez to oczywista nieprawda. Reakcja seksualna na podstawowe
> > anonse seksualne jest jak najbardziej wrodzona, bezwarunkowa.

> :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
)))))))

Porazajacy argument...


> > Zreszta, zeby jakiekolwiek warunkowanie moglo zajsc, musi byc skojarzone z
> > pierwotnym, bezwarunkowym odruchem. Tabula rasa niczym bys nie uwarunkowal.
> > Wiadomo to juz od czasow Pawlowa...

> No owszem, ale np. droga od zainteresowania do wzwodu jest dosyć długa,
> a i wzwód nie jest jednoznaczny "emocjonalnie".

? Podniecania sie (uwienczonego wzwodem) "gola baba" nie trzeba sie uczyc. To
odruch bezwaunkowy.


> > > Z artykułem [http://tinyurl.com/o77cf]

> > Nie chce mi sie czytac. Niecierpie tego rodzaju pop-nauki.
> > A wiec: (ciach)

> I tu masz rację -

Chyba nie w tym o czym myslisz - ja nieznosze pop-nauki rodem z prasy
popularnej. Nie wiem, moze ten artykl jest zainspirowany jakas powazna praca
na temat ewolucji blondynek? Jesli tak, przed krytykowaniem jej nalezaloby sie
zapoznac z oryginalem, nie sadzisz? Tak wiec Twoja "recenzja" - sru, do kosza!

(ciach)


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/