Pierwszy raz

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 82

61. Data: 2004-04-02 20:25:17

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz wrote:

> kolejny raz calkowicie sie z Toba zgadzam :))) Polowe flame war
> w Internecie wynika ze zlego zrozumienia intencji z powodu braku
> kontaktu niewerbalnego. Ingerowanie w takie dyskusje jest zmora
> moderatorow roznych (moderowanych) list, bo na koncu to juz nie
> wiadomo o co poszlo. Normalnie idzie sie na wodke, wyjasnie
> i spor jest rozwiazany po trzeciej kolejce w Internecie faktycznie
> sa czasami niepotrzebne tendencje do walkowania tematow

Cieszę, że jednak Ktoś zrozumiał, co miałam na myśli :)
--
Pozdrawiam, Magdalena S. (dzidzia ~IX,X 2004)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2004-04-02 20:54:18

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

c4khp1$lrh$...@s...bnet.pl,
nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl>:
> RobertSA wrote:
>
>> Czego doswiadczali? Przeplywu informacji? ;)
>
> Każdy doświadcza przepływu informacji :)

Jasne, ale nie w aspekcie ściśle ilościowym.

> Po prostu w rozmowie
> terapeutycznej przekaz niewerbalny ma miażdżącą rolę.

Nie będę próbował z tym polemizować. Zaznaczę tylko nieśmiało, że jest to
bardzo specyficzny i nieszczególnie "naturalny" typ dyskursu.

>> - zobacz, ile niepotrzebnych słów napisaliśmy ;)
>
> Były bardzo potrzebne.

... a ile potrzebnych ... ;)

> Rozumiem, że już może być EOT.

Może być.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2004-04-02 21:04:13

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 2 Apr 2004, RobertSA wrote:

> Różnica między "wierzę Ci" i "nie wierzę Ci" to 1 bit, ponieważ:
> wierzę Ci = nie (wierzę Ci)
>
> Natomiast sama zawartość informacyjna "wierzę Ci" jest daleko większa, bo
> trzeba tu odróżnić "wierzę Ci" od "ufam jej", "kocham go" i wielu innych.

chyba sie nie rozumiemy. Nie kompiluje oprogramowania tylko
rozmawiam. Rozumiem, ze nie rozmawiam z robotem tylko z czlowiekiem
to jest ta istotna roznica.

P.
--
Piotr Kasztelowicz <P...@r...am.torun.pl>
http://renata.am.torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2004-04-02 21:16:07

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 2 Apr 2004, RobertSA wrote:

> Natomiast twierdzenie, że 75% przekazu informacyjnego w rozmowie pochodzi z
> sygnałów niewerbalnych jest dla mnie mniej więcej tak absurdalne, jak dla
> lekarza twierdzenie, że głowa wyrasta z nogi.

jesli przyjac ze jestem wnikliwym obserwatorem (a jestem)
i jesli przyjac, ze w 200 tysiecznym miescie, w ktorym
jest ok. 30 tys. nmieszkancow ide sobie wlasnie miedzy Collegium
Maius a Collegium Minus i obserwuje okolo 300 studentow i przygladam
sie to 100% przekazu informacyjnego pochodzi w tym przypadku
ze zrodel niewerbalnych. Widze mlodych ludzi wychodzacych z
C. Maius z ksiazkami w reku i zadnego nie pytam bo z zadnym nie rozmawiam
czy jest studentem ale na podstawie tego, ze wychodza z budynku uczelni
oraz maja w reku podreczniki akademickie moge wywnioskowac, ze
sa studentami. To jest przeplyw informacji o charakterze przekazu
niewerbalnego. W Internecie tak sie nie da. W wiekszosci sytuacji
mamy przewage przekazu wylacznie werbalnego - na pl.sci.medycyna
praktycznie 100%. Sposrod okolo 300 spotykanych na ulicy ludzi
tylko dziennie powiedzmy 20 jest moimi rozmowcami ale powiedzmy
ze z 300 osob zauwazam 100 bo zwraca moja uwage ich zachowanie,
ubior, bizuteria czasami nawet zapach perfum czy ladne posladki
mlodych kobiet opiete na ciasnych jeansach. Ten przeplyw informacji
to jest przekaz niewerbalny (ok. 80%) a rozmowa z 20 osobami
werbalny (ale z nimi w sumie tez wchodze w jakies niewerbalne
interakcje ale niech bedzie) - 20% - 200 osob powiedzmy nie wyrozniam
w tlumie, nie zauwazam wiec nie wchodze w relacje.

Nie uwazam wiec, ze chodzac w duzym miescie podane przez Magde
procenty sa niemozliwe. Oczywiscie inaczej bedzie w malej miejscowoci,
gdzie wszyscy sie znaja i jesli sie tylko zobacza zaczynaja ze
soba rozmawiac

P.
--
Piotr Kasztelowicz <P...@r...am.torun.pl>
http://renata.am.torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2004-04-02 21:21:00

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

P...@r...am.torun.
pl,
Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl>:
> On Fri, 2 Apr 2004, RobertSA wrote:
>
>> Różnica między "wierzę Ci" i "nie wierzę Ci" to 1 bit, ponieważ:
>> wierzę Ci = nie (wierzę Ci)
>>
>> Natomiast sama zawartość informacyjna "wierzę Ci" jest daleko
>> większa, bo trzeba tu odróżnić "wierzę Ci" od "ufam jej", "kocham
>> go" i wielu innych.
>
> chyba sie nie rozumiemy. Nie kompiluje oprogramowania tylko
> rozmawiam.

Ale tu nie ma nic o oprogramowaniu!

> Rozumiem, ze nie rozmawiam z robotem tylko z czlowiekiem
> to jest ta istotna roznica.

Zgryźliwość naprawdę nie na miejscu: nauka, Piotrze, również się takimi
rzeczami zajmuje i można pewne rzeczy sformalizować i zobiektywizować, i to
się robi, z powodzeniem, a nawet praktycznym zastosowaniem (vide: systemy
tłumaczenia maszynowego, grammar checkers, LingBoty, itp.).

Analogicznie mógłbym zakwestionować sens powiedzmy mierzenia cisnienia
tętniczego: leczę człowiek to nie kocioł parowy, prawda?

:)
--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2004-04-02 21:22:49

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 2 Apr 2004, RobertSA wrote:

> Analogicznie mógłbym zakwestionować sens powiedzmy mierzenia cisnienia
> tętniczego: leczę człowiek to nie kocioł parowy, prawda?

medycyna, ta praktyczna, to ani nie nauka ani rzemioslo tylko
suma jednego i drugiego z pewna doza doswiadczenia i emocji czyli
sztuka. Nie opiera sie jedynie na zmierzeniu "maszynowym"
cisnienia ale na odpowidniej interpretacji. Jesli do tej pory
zadna maszyna nie spelnila testu Turinga to nie moze ona myslec
wiec i leczyc. Mierzenie cisnienia jest jednym tylko z elementow
ale nie jest w stanie samoistnie pozwolic nawet na postawienie
rozpoznania nadcisnienia tetniczego, bo w okreslonych sytuacjach
- wysilku czy stresu cisnienie moze byc podwyzszone i moze miec
to charakter reakcji wyrownawczej :))) Oczywisicie za chwile
powiesz mi o sieciach neuronowych - zgoda mozna korzystac
z wielu programow wpomagajacych diagnoze, sieci neuronowych
ale programy eksperckie jak i sieci neuronowe zawieraja takze
czesc specyficznych umiejetnosci czlowieka, lekarza i informatyka,
ktory je zaprojektowal

P.
--
Piotr Kasztelowicz <P...@r...am.torun.pl>
http://renata.am.torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2004-04-02 21:23:22

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 2 Apr 2004, Piotr Kasztelowicz wrote:

> jest ok. 30 tys. nmieszkancow ide sobie wlasnie miedzy Collegium

mialo byc studentow oczywiscie

P.
--
Piotr Kasztelowicz <P...@r...am.torun.pl>
http://renata.am.torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2004-04-02 21:26:38

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

P...@r...am.torun.
pl,
Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl>:
> On Fri, 2 Apr 2004, RobertSA wrote:
>
>> Natomiast twierdzenie, że 75% przekazu informacyjnego w rozmowie
>> pochodzi z sygnałów niewerbalnych jest dla mnie mniej więcej tak
>> absurdalne, jak dla lekarza twierdzenie, że głowa wyrasta z nogi.
>
> jesli przyjac ze jestem wnikliwym obserwatorem (a jestem)
> i jesli przyjac, ze w 200 tysiecznym miescie, w ktorym
> jest ok. 30 tys. nmieszkancow ide sobie wlasnie miedzy Collegium
> Maius a Collegium Minus i obserwuje okolo 300 studentow i przygladam
> sie to 100% przekazu informacyjnego pochodzi w tym przypadku
> ze zrodel niewerbalnych. Widze mlodych ludzi wychodzacych z
> C. Maius z ksiazkami w reku i zadnego nie pytam bo z zadnym nie
> rozmawiam czy jest studentem ale na podstawie tego, ze wychodza z
> budynku uczelni oraz maja w reku podreczniki akademickie moge
> wywnioskowac, ze
> sa studentami. To jest przeplyw informacji o charakterze przekazu
> niewerbalnego. W Internecie tak sie nie da. W wiekszosci sytuacji
> mamy przewage przekazu wylacznie werbalnego - na pl.sci.medycyna
> praktycznie 100%. Sposrod okolo 300 spotykanych na ulicy ludzi
> tylko dziennie powiedzmy 20 jest moimi rozmowcami ale powiedzmy
> ze z 300 osob zauwazam 100 bo zwraca moja uwage ich zachowanie,
> ubior, bizuteria czasami nawet zapach perfum czy ladne posladki
> mlodych kobiet opiete na ciasnych jeansach. Ten przeplyw informacji
> to jest przekaz niewerbalny (ok. 80%) a rozmowa z 20 osobami
> werbalny (ale z nimi w sumie tez wchodze w jakies niewerbalne
> interakcje ale niech bedzie) - 20% - 200 osob powiedzmy nie wyrozniam
> w tlumie, nie zauwazam wiec nie wchodze w relacje.

Twój opis jest realistyczny, ale nie dotyczy tego, o czym wyżej pisałem, a
co zacytowałeś. Chodzi o udział sygnałów obu rodzajów *w rozmowie*.

Opisane przez Ciebie sytuacje nie są w większości rozmowami.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2004-04-02 21:35:07

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

P...@r...am.torun.p
l,
Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl>:
> On Fri, 2 Apr 2004, RobertSA wrote:
>
>> Analogicznie mógłbym zakwestionować sens powiedzmy mierzenia
>> cisnienia tętniczego: leczę człowiek to nie kocioł parowy, prawda?
>
> medycyna, ta praktyczna, to ani nie nauka ani rzemioslo tylko
> suma jednego i drugiego z pewna doza doswiadczenia i emocji czyli
> sztuka. Nie opiera sie jedynie na zmierzeniu "maszynowym"
> cisnienia ale na odpowidniej interpretacji. Jesli do tej pory
> zadna maszyna nie spelnila testu Turinga to nie moze ona myslec
> wiec i leczyc. Mierzenie cisnienia jest jednym tylko z elementow
> ale nie jest w stanie samoistnie pozwolic nawet na postawienie
> rozpoznania nadcisnienia tetniczego, bo w okreslonych sytuacjach
> - wysilku czy stresu cisnienie moze byc podwyzszone i moze miec
> to charakter reakcji wyrownawczej :))) Oczywisicie za chwile
> powiesz mi o sieciach neuronowych - zgoda mozna korzystac
> z wielu programow wpomagajacych diagnoze, sieci neuronowych
> ale programy eksperckie jak i sieci neuronowe zawieraja takze
> czesc specyficznych umiejetnosci czlowieka, lekarza i informatyka,
> ktory je zaprojektowal

Ależ zgadzam się z Tobą w zupełności na temat charakteru medycyny.

Nie, nie mam zamiaru nic Ci mówić o sieciach neuronowych - niewiele o nich
wiem nawet.

Prosiłeś, aby Ci wyjaśnić, o co chodzi z tym 1 bitem, to wyjaśniłem krótko i
w dużym uproszczeniu. Nie jestem w stanie przedstawić tu wykładu z teorii
informacji (choćby dlatego, że nie jestem w niej specjalistą), ani z
semantyki (tu z braku czasu ;)).

Proszę natomiast, abyś nie negował a priori celów i metod gałęzi nauk,
których być może nie znasz.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2004-04-02 21:37:22

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 2 Apr 2004, RobertSA wrote:

> co zacytowałeś. Chodzi o udział sygnałów obu rodzajów *w rozmowie*.

a ja sie odnioslem do Twoich watpliwosci tych 75%, ktore podala
Magda, poniewaz watpiles w taka mozliwosc i od tego zaczela sie
cala dyskusja. Jesli przyjmiemy, ze moze tak byc, ze 75% relacji
w ciagu mojego dnia z ludzmi moze miec charakter niewerbalny
(a jak widac moze) to nie ma reszty dyskusji.
Jesli spotykam 200 osob na ulicy dziennie to rozklad procentowy
udzialu sygnalow jest taki, jak podala Magda a nie taki jak
Ty. Natomiast sila sygnalow werbalnych moze byc oczywiscie
wieksza bo inna sprawa jest ilosc przekazow niewerbalnych/werbalnych
a inna sila oddzialywania. Zgodze sie, ze sila oddzialywania
dwoch przekazow werbalnych moze byc wieksza niz 100 niewerbalnych
ale jesli mowimy o ilosci to w duzym miescie moze byc tak,
ze nawiazujemy wiecej kontaktow niewerbalnych. Magda wskazala,
na wage kontaktow niewerbalnych w uzupelnianiu werbralnych
i konsekwencje braku tej mozliwosci w Internecie i zrobila
to moim zdaniem trafnie. Nie odniosles sie do tej jej opinii,
ktora miala charakter kluczowy w dyskusji tylko doczepiles
sie do tych procentow cytujac szereg jakis danych, ktore
jednak nie wyjasnialy czy nie odnosily sie do zagadnienia
przydatnosci uzupelniania kontaktow werbalnych przez niewerbalne.
Nie znam Cie wiec nie wiem jaki cel byl ciagniecia calej tej
Twojej dyskusji jesli ani razu nie odniosles sie w niej
do przedstawionego problemu tylko poruszales oboczne tematy
na podstawie ktorych probowales kwestionowac (zreszta w nieudany
moim zdaniem sposob) opnie Magdy, ktora byla mniej wiecej
taka "brak lub slaba mozliwosc kontaktow niwerbalnych w Inernecie
moze byc przyczyna pewnych klotni lub niedomowien, ktore
nie mialyby miejsca, gdyby taka mozliwosc kontaktow niewerbalnych
byla"

O to chodzilo w tej opinii

dla mnie EOT

P.
--
Piotr Kasztelowicz <P...@r...am.torun.pl>
http://renata.am.torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz