Pierwszy raz

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 82

71. Data: 2004-04-02 21:42:08

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 2 Apr 2004 23:22:49 +0200, Piotr Kasztelowicz wrote:

> Oczywisicie za chwile
> powiesz mi o sieciach neuronowych - zgoda mozna korzystac
> z wielu programow wpomagajacych diagnoze, sieci neuronowych
> ale programy eksperckie jak i sieci neuronowe zawieraja takze
> czesc specyficznych umiejetnosci czlowieka, lekarza i informatyka,
> ktory je zaprojektowal

A i to w sumie daje kiepskie efekty czasami:)

Od wielu lat, na wiele sposobów próbuje się nauczyć komputery
rozpoznawania ognisk demielinizacyjnych na obrazach mózgów pacjentów z
SM (piszę akurat o tym, bo tym się ostatnio zajmuje - znaczy nie
uczeniem maszyn, a nudnym i niewdzięcznym zadaniem obrysowywania wyżwym
;) ) i mimo stosowania bardzo wymyślnych metod statystycznych i innych
(w tym sieci neuronowych) - żaden program nie jest w stanie wykonać
takiej prostej wydawało by się operacji na tyle poprawnie, żeby tacy jak
ja mogli zająć się czymś innym:)

Pomijam już kwestię tego, że wielcy tego świata komputerom nie ufają:)

(a tak mi sie wyrwało... ;) )

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

72. Data: 2004-04-03 05:19:16

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

P...@r...am.torun.
pl,
Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl>:
> On Fri, 2 Apr 2004, RobertSA wrote:
>
>> co zacytowałeś. Chodzi o udział sygnałów obu rodzajów *w rozmowie*.
>
> a ja sie odnioslem do Twoich watpliwosci tych 75%, ktore podala
> Magda, poniewaz watpiles w taka mozliwosc i od tego zaczela sie
> cala dyskusja. Jesli przyjmiemy, ze moze tak byc, ze 75% relacji
> w ciagu mojego dnia z ludzmi moze miec charakter niewerbalny
> (a jak widac moze) to nie ma reszty dyskusji.

Nie chcialem juz drazyc, ale zacytujmy Magdy pierwszy post:

"Wykorzystując nawiązaną dyskusję, pozwolę sobie na psychologiczną
dygresję :)

Tak to już jest, że zdecydowaną większośc komunikatu, jaki otrzymujemy
od naszego rozmówcy, to przekaz niewerbalny. Zwykle około 75%
interpretacji danej wypowiedzi, opiera się właśnie na przekazie
niewerbalnym (mimika, ton głosu, kontekst sytuacyjny, etc..)."

> Jesli spotykam 200 osob na ulicy dziennie to rozklad procentowy
> udzialu sygnalow jest taki, jak podala Magda a nie taki jak
> Ty.

Jak widzisz, nic takiego Magda nie napisała. Pisała o ROZMÓWCY.

> Natomiast sila sygnalow werbalnych moze byc oczywiscie
> wieksza bo inna sprawa jest ilosc przekazow niewerbalnych/werbalnych
> a inna sila oddzialywania. Zgodze sie, ze sila oddzialywania
> dwoch przekazow werbalnych moze byc wieksza niz 100 niewerbalnych

Nic takiego nie pisałem.

> ze nawiazujemy wiecej kontaktow niewerbalnych. Magda wskazala,
> na wage kontaktow niewerbalnych w uzupelnianiu werbralnych

Tak. Ta waga jest istotna i z tym się zgadzam, ale NIE JEST TO 75%.

> ktora miala charakter kluczowy w dyskusji tylko doczepiles
> sie do tych procentow

Nie "doczepiłem się", tylko skorygowałem.

> taka "brak lub slaba mozliwosc kontaktow niwerbalnych w Inernecie
> moze byc przyczyna pewnych klotni lub niedomowien, ktore
> nie mialyby miejsca, gdyby taka mozliwosc kontaktow niewerbalnych
> byla"

Ja sie z tym zgadzam. Natomiast uważałem za swój obowiązek skorygować aspekt
ilościowy tego zagadnienia, który Magda podała za źródłem, ale dotyczył on
tam czego innego. Było to pierwsze i drugie zdanie postu Magdy (po wstępie),
a więc nie jakiś "poboczny wątek".

> O to chodzilo w tej opinii

Jeśli opinia, z którą się zgadzasz, jest poparta błędnym argumentem, jest
czepianiem się wskazanie tego faktu? Moim zdaniem nie.

Analogiczny przykład z medycyny:

Originalna wypowiedź:
Opinia: łagodny przerost stercza to bardzo uciążliwa choroba.
Argument: 30% osób choruje na łagodny przerost stercza.

Pytanie: skąd te 30%?
Odpowiedź: np. stąd http://www.emedicine.com/med/topic1919.htm

Sprostowanie: 30% mężczyzn po 50 r.ż. w USA, nie 30% osób w ogóle..

Uważasz, że to jest czepianie się?

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

73. Data: 2004-04-03 05:58:44

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 3 Apr 2004, RobertSA wrote:

> Opinia: łagodny przerost stercza to bardzo uciążliwa choroba.
> Argument: 30% osób choruje na łagodny przerost stercza.
>
> Pytanie: skąd te 30%?
> Odpowiedź: np. stąd http://www.emedicine.com/med/topic1919.htm
>
> Sprostowanie: 30% mężczyzn po 50 r.ż. w USA, nie 30% osób w ogóle..

tak, tu trzeba sie odniesc do danych precyzyjnie
pewnie medycyna generalnie chyba jest bardziej precyzyjna
niz psychologa - kiedys dalem temu dosc duzy wywod na pl.sci.psychologia.
Dla mnie jednak psychologia jest w duzej mierze nauka nadal
dosc spekulatywna oparta na indywidualnym doswiadczeniu danego
badacza. W medycnie aktualnie juz tak nie ma. Generalnie obowiazuje
EBM

P.
--
Piotr Kasztelowicz <P...@r...am.torun.pl>
http://renata.am.torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

74. Data: 2004-04-03 06:21:24

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz wrote:

> tak, tu trzeba sie odniesc do danych precyzyjnie
> pewnie medycyna generalnie chyba jest bardziej precyzyjna
> niz psychologa - kiedys dalem temu dosc duzy wywod na pl.sci.psychologia.
> Dla mnie jednak psychologia jest w duzej mierze nauka nadal
> dosc spekulatywna oparta na indywidualnym doswiadczeniu danego
> badacza. W medycnie aktualnie juz tak nie ma. Generalnie obowiazuje
> EBM

Dokładnie tak jest niestety w psychologii. Choćby na przykład pojęcie
"osobowości", które jest z jednych z kluczowych zagadnień w obrębie
psychologii, a definicji setki. Wszystko jest dość zindywidualizowane.
To ma swoje korzyści w relacji z pacjentem, ale pod względem
metodologicznym, jest to bardzo dyskusyjne. Ale psychologia to młoda
nauka, także wszystko jeszcze przed nią :)
--
Pozdrawiam, Magdalena S. (dzidzia ~IX,X 2004)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

75. Data: 2004-04-03 06:25:07

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

P...@r...am.torun.p
l,
Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl>:

> pl.sci.psychologia. Dla mnie jednak psychologia jest w duzej mierze
> nauka nadal
> dosc spekulatywna oparta na indywidualnym doswiadczeniu danego
> badacza.

Nie jestem psychologiem, ale znam kilku psychologów, którzy by się z Tobą
nie zgodzili.
W szczególności, przeskroluj sobie ten artykuł:
http://www.apa.org/journals/amp/amp548594.html
Do tych wytycznych stosują się praktycznie wszystkie czołowe czasopisma z
dziedziny psychologii.

Prawdą jest, że obiegowe pojęcie o psychologii jest bardzo rózne od jej
faktycznego obrazu. Prawdą też jest, jak zauważyła Magda w jednym z postów,
że z powodu braku środków finansowych w Polsce nacisk jest na psychologię
nieeksperymentalną. Ale nie we wszystkich ośrodkach tak jest, np. w
Bydgoszczy (Instytut Psychologii Akademii Bydgoskiej im. Kazimierza
Wielkiego w Bydgoszczy) czy na UW uprawia się psychologię na światowym
poziomie. (Wspominam akurat te dwa ośrodki, z którymi miałem przyjemność się
zetknąć profesjonalnie.)

W kwestii pomiaru tych "procentów", podałem jeden link do artykułu, który
ilustrował możliwy schemat badawczy o charakterze ilościowym.

Pragnę przy tym zauważyć, że do opisu naukowego rozmowy i jej komponentów
uprawnione jest w szczególności językoznawstwo, a dokładniej discourse
analysis i conversation analysis, w mniejszym stopniu psychologia.

> W medycnie aktualnie juz tak nie ma. Generalnie obowiazuje
> EBM

Tak i u nas, z wyjatkiem tego "M" ;)

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

76. Data: 2004-04-03 07:18:14

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

RobertSA wrote:

> Prawdą jest, że obiegowe pojęcie o psychologii jest bardzo rózne od jej
> faktycznego obrazu. Prawdą też jest, jak zauważyła Magda w jednym z postów,
> że z powodu braku środków finansowych w Polsce nacisk jest na psychologię
> nieeksperymentalną. Ale nie we wszystkich ośrodkach tak jest, np. w
> Bydgoszczy (Instytut Psychologii Akademii Bydgoskiej im. Kazimierza
> Wielkiego w Bydgoszczy) czy na UW uprawia się psychologię na światowym
> poziomie. (Wspominam akurat te dwa ośrodki, z którymi miałem przyjemność się
> zetknąć profesjonalnie.)

co do światowego poziomu... ;)

Na Wydziale, na którym właśnie będę bronić moją magisterkę, kupiono
ostatanio komputer w czytelnii. To jest naprawdę przełom ;) Można
korzystać z katalogu ;) No niestety pieniędzy nie starczyło na
wykupienie licencji na podstawową bazę danych literatury psychologicznej
"psych-lit". Także to już w ogóle parodia. O dostępności do pragramów
statystycznych (typu SPSS) już nawet nie wspomnę;)

Tak naprawdę jednym z głównych problemów polskiej psychologii (oprócz
braku pieniędzy) jest brak zawodu psychologa w polskim ustawodastwie.
Ciężko uprawiać zawód, który de facto nie istnieje. Teraz ludzie po
kursie astrologii otwierają gabinety psychoterapeutyczne. Drugią istotną
kwestią - jest brak konsolidacji środowiska. Ustawa też ma to zmienić,
ale się na to jeszcze nie zanosi, bo jak narazie przesunęli ją na
styczeń 2006, a przepychanki trwają już latami.

jak w każdej nauce, mamy wielu wybitnych specjalistów, ale się ich nie
docenia.

--
Pozdrawiam, Magdalena S. (dzidzia ~IX,X 2004)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

77. Data: 2004-04-03 07:42:29

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

c4logs$ieo$...@s...bnet.pl,
nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl>:

> Na Wydziale, na którym właśnie będę bronić moją magisterkę, kupiono
> ostatanio komputer w czytelnii. To jest naprawdę przełom ;) Można
> korzystać z katalogu ;)

To faktycznie przykre. Wiem, ze w UW jest pod tym wzgledem b. dobrze.
Przykladowo, juz 5 lat temu (!) studenci rejestrowali sie na poszczegolne
kursy przez internet.

A to nie jest na UŚ?

http://155.158.32.107/Scripts/CGIIP.EXE/WService=wsb
roker1/wo_log.w

> No niestety pieniędzy nie starczyło na
> wykupienie licencji na podstawową bazę danych literatury
> psychologicznej "psych-lit". Także to już w ogóle parodia.

U nas z typowo psychologicznych sa: PsycINFO, PsycARTICLES, CogNet

> O
> dostępności do pragramów statystycznych (typu SPSS) już nawet nie
> wspomnę;)

No te są drogie, ale wersje studencja SPSS mozna kupic tanio.
Poza tym sa darmowe pakiety statystyczne oraz strony WWW, gdzie mozna sobie
zrobic t-test a nawet prosta ANOVE.
A czasem tak bywa, ze program kupuje uczelnia centralnie, ale wydzialy o tym
nie wiedza. Za nominalna oplata moga partycypowac w licencji
ogolnouczelnianej.
Ostatnio o maly wlos nie wybulilismy 9 tys. PLN (no, nie taki maly wlos - i
tak ich nie mielismy ...) za licencje na pakiet Statistica, a okazalo sie,
ze to samo mozna miec z puli centralnej za 100 PLN !

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

78. Data: 2004-04-03 08:08:17

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

RobertSA wrote:

> To faktycznie przykre. Wiem, ze w UW jest pod tym wzgledem b. dobrze.
> Przykladowo, juz 5 lat temu (!) studenci rejestrowali sie na poszczegolne
> kursy przez internet.

Tak. W Warszawie mają takie możliwości. U nas zapisy na kursy wyglądały
tak: zaczynały się o 9, kolejka tworzyła się o 5 rano :) Niektórzy
nocowali specjalnie w pobliżu. No bo kto pierwszy, ten lepszy.

> A to nie jest na UŚ?

Tak. Szczerze mówiąc ta specjalizacją, którą ja robiłam w ramach studiów
(kliniczna zdrowia i choroby - czyli ogólnie zastosowanie psychologii w
medycynie pozapsychiatrycznej) jest na bardzo dobrym poziomie. Szkoda
tylko, że nalepsi wykładowcy, którzy uczyli i robili badania w ramach
tej działki, są teraz w Warszawie, by tam rozkręcić psychologię zdrowia.
Ostatnio były duże przeobrażenia, zmiany programowe, nasz rocznik był
ostatnim, który szedł starym systemem. Teraz zaczyna to inaczej
wyglądać.

> http://155.158.32.107/Scripts/CGIIP.EXE/WService=wsb
roker1/wo_log.w

No widzisz jak się rozwijają :)

>U nas z typowo psychologicznych sa: PsycINFO, PsycARTICLES, CogNet

u nas idzie ku lepszemu:
http://www.ip.us.edu.pl/?fo_id=1608

> No te są drogie, ale wersje studencja SPSS mozna kupic tanio.
> Poza tym sa darmowe pakiety statystyczne oraz strony WWW, gdzie mozna sobie
> zrobic t-test a nawet prosta ANOVE.
> A czasem tak bywa, ze program kupuje uczelnia centralnie, ale wydzialy o tym
> nie wiedza. Za nominalna oplata moga partycypowac w licencji
> ogolnouczelnianej.
> Ostatnio o maly wlos nie wybulilismy 9 tys. PLN (no, nie taki maly wlos - i
> tak ich nie mielismy ...) za licencje na pakiet Statistica, a okazalo sie,
> ze to samo mozna miec z puli centralnej za 100 PLN !

U nas jest z tym wielki misz masz. Obliczenia do pracy robiłam w SPSS (
w sumie głównie test t i nieparametryczny K-S, aby sprawdzić, czy
rozkład jest normalny), także nic bardzo zawaansowanego. Obecne młode
roczniki na statystyce korzystają z excela, a te przede mną głównie na
kalkulatorach wszystko liczyły. Także też idzie ku lepszemu :)

--
Pozdrawiam, Magdalena S. (dzidzia ~IX,X 2004)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

79. Data: 2004-04-03 08:51:22

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "nonnocere" <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c4lrer$nk5$1@serwus.bnet.pl...

> Tak. W Warszawie mają takie możliwości. U nas zapisy na kursy wyglądały
> tak: zaczynały się o 9, kolejka tworzyła się o 5 rano :) Niektórzy
> nocowali specjalnie w pobliżu. No bo kto pierwszy, ten lepszy.

Wspolczuje!

> U nas jest z tym wielki misz masz. Obliczenia do pracy robiłam w SPSS (
> w sumie głównie test t i nieparametryczny K-S, aby sprawdzić, czy
> rozkład jest normalny), także nic bardzo zawaansowanego

Oba testy mozesz zrobic wklejajac dane np. tu:
http://www.physics.csbsju.edu/stats/
No ale skoro uzyskalas jednak dostep do SPSS, to oczywiscie wygodniej.

> Obecne młode
> roczniki na statystyce korzystają z excela, a te przede mną głównie na
> kalkulatorach wszystko liczyły. Także też idzie ku lepszemu :)

Nie jestem taki pewien, czy przejscie do Excela to jest postęp :P

Nasi studenci nie maja zajec ze statystyki w ogole ... musze to we wlasnym
zakresie nadrabiac na seminariach.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

80. Data: 2004-04-03 10:58:38

Temat: Re: Pierwszy raz - (o interpretacji postu)
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 3 Apr 2004, RobertSA wrote:

> Nie jestem psychologiem, ale znam kilku psychologów, którzy by się z Tobą
> nie zgodzili.

ja dalem taka teze w aspekcie praktyki psychologii. Otoz nie wystatczy
ze jest dobra gazeta, ktora publikuje standardy ale wtedy mowimy,
ze dana nauka przestaje byc spekulatywna, jesli cala jej praktyka
opiera sie na standardach a nie na roznych szkolach roznych
psychologow. W medycynie jeszcze niedawno bylo podobnie. Byla
szkola profesora X i profesora Y czesto dosc istotnie sie od
siebie rozniaca. Teraz juz tak nie ma bowiem wszystko jest
rzeczywiscie weryfikowane powaznymi i publikowanymi badaniami
i jesli dana szkola sie sprawdzi, to staje sie ona ogolnym
standardem, ponadto wiele rzeczy jest testowane badaniami
wieloosrodkowymi. Mielismy moze dyskusje na temat roznych
szkol na temat nerwu VII ale generalnie w medycynie nie moze
byc tak, ze jedna szkola w reanimacji zaleca adrenaline
a druga noradrenaline bo tego typu kluczowe sprawy
sa dawno ujednolicone. Mysle jednak, ze w psychologii
praktycznej takich standardow nie ma i ja np. obserwujac
grupe pl.sci.psychologia, gdzie wypowiadaja sie takze
psychologowie i studenci tego kierunku jestem w pelni
przekonany, ze w odroznieniu od medycyny psychologia
jest jednak nadal nauka poszukujaca i spekulatywna
i praktycznie kazdy (nawet ja) moglby przedstawic jakas
teorie odmienna od pozostalych i na jej podstawie budowac
nie tylko research ale takze dzialania terapeutyczne.
Psycholodzy kliniczni nie maja rowniez w odroznieniu
od lekarzy (nawet jesli sie te lekarskie instytucje
krytykuje to one jednak sa) tak dobrze zorganizowanych
systemow specjalizacji, sprawdzania wiedzy a takze
weryfikacji kwalifikacji. To tez w dziedzinie psychologii
musialoby sie dokonac poniewaz jest to warunek, ze
wszelkie wytyczne beda przestrzegane. Pacjent (klient)
nie musi miec pojecie czy dana metoda ZZZ stosowana
przez dyplomowanego pschologa jest jego wlasna
(moze bledna) metoda czy jest to metoda opublikowana
i zaakceptowana w czasopismie recenzowanym o wysokim
impakt factor.

P.
--
Piotr Kasztelowicz <P...@r...am.torun.pl>
http://renata.am.torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz