Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 115

91. Data: 2006-10-27 10:37:20

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: "Oasy" <u...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "locke" <l...@p...wiggin.com> napisał w wiadomości
news:ehsmrg$494$1@news.interia.pl...

> Jeżeli Łukasz ma 2, a ja mam 1 (to znaczy nasze żony tak mają) - to
> dzietność w
> naszych rodzinach wynosi 1,5. Jednak matematyka powinna być obowiązkowa na
> maturze...

I polski też, a netykieta z wyszczególnieniem poprawnego cytowania powinna
być przynajmniej tematem na lekcji wychowawczej.
Otóż w Twym poście, w cytatach ująłeś wypowiedź ps oraz Łukasza, stąd moim
zdaniem pisząc "razem" powinieneś wziąć pod uwagę wszystkich których
cytujesz, lub dopasować cytowanie do swych obliczeń.
Po ponownym podliczeniu średniej, uwzglęniając Ciebie, ps, Łukasza i mnie,
wychodzi całkiem poprawna średnia 2.

Pozdrawiam
Andrzej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

92. Data: 2006-10-27 12:08:58

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

locke napisał/wrote dnia/on 2006-10-27 12:15:

>> czas zycia z pokolenia na pokolenie nie wydłuza się o 1.5x tylko
>> bliżej 1.01-1.05x , przy czym jednocześnie o kolejne lata opóźnia
>> się moment urodzenia pierwszego dziecka - to Twoja wartość 1.4 dziecka
>> na kobietę jest dalej mocno abstrakcyjna.
>
> Moment urodzenia pierwszego dziecka nie przesuwa się aż tak bardzo, jak
> sugerujesz: w latach 70-80 wynosił on średnio 23 lata, 80-95 - 23,5 roku, w
> ostatnich zaś latach nieco wzrósł i w 2003 wynosił 24,9 roku (dla porównania w
> 1960 było to 25 lat). Zatem nie mamy sytuacji, w której moment urodzenia
> pierwszego dziecka opóźnia się "o lata", a co najwyżej o miesiące.

Owszem, ale liczba zmarłych starców nie jest równoważona przez liczbę
dzieci przez nich urodzonych, bo dzieci te urodziły się na długo przed
śmiercią tych starców. Liczba zmarłych starców jest równoważona dopiero
przez liczbę urodzonych przez ich dzieci wnuków lub nawet prawnuków.
Więc moment przesunięcia urodzenia dziecka po pierwsze kumuluje się
przez 2-3 pokolenia, co już daje lata a nie miesiące, a po drugie
znaczenie ma dopiero średnia 50-, 100- lub może 200-letnia. Chwilowe
zmiany w obszarze 10 czy 20 lat nie mają większego znaczenia, o ile są
to wahania "raz w górę, raz w dół".

Z tego samego powodu mam poważne wątpliwości co do Twojego zapatrzenia
w statystyki: czytasz te wykresy i usiłujesz coś z nich wywnioskować,
nie docierając do próby zrozumienia działającego mechanizmu - tak w
każdy razie rozumiem to, że na moje rozważania odpowiadasz jedynie
argumentami wyciągniętymi z rocznika statystycznego. Tymczasem IMHO
duże znaczenia ma np. to w jaki sposób jest liczona dzietność. Przecież
skoro dotyczy ona sumy wszystkich dzieci urodzonych w ciągu życia
kobiety, jak można określić dzietność danej kobiety w danym roku i
ile sensu jakiś ewentualnie wyliczony "iloraz średnich"? Może gwałtowny
spadek dzietności w rejonie roku 1980 był spowodowany "wymieraniem"
pokolenia kobiet które w swoim życiu urodziły po 4 czy 8 dzieci
(bo tak rodziło się w okresie międzywojennym), a dokąd te kobiety żyły
- zawyżały tylko średnią. Może należałoby uznać, że na dzisiejsze
wahania liczby ludności większy wpływ miała dzietność kobiet 60-70
lat temu niż dzisiejsza ich dzietność? Powiedz lepiej jaki jest Twoim
zdaniem mechanizm matematyczny tych zmian - ja swoje dociekania
przedstawiłem. Upierasz się, że 1.4 jest optymalne, bo tak wynika że
statystyk. Znasz powiedzenie "są kłamstwa, wielkie kłamstwa i
statystyki" ?

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

93. Data: 2006-10-27 12:20:16

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Oasy" <u...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ehsnh6$k4t$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "locke" <l...@p...wiggin.com> napisał w wiadomości
> news:ehsmrg$494$1@news.interia.pl...
>
> > Jeżeli Łukasz ma 2, a ja mam 1 (to znaczy nasze żony tak mają) - to
> > dzietność w
> > naszych rodzinach wynosi 1,5. Jednak matematyka powinna być obowiązkowa na
> > maturze...
>
> I polski też, a netykieta z wyszczególnieniem poprawnego cytowania powinna
> być przynajmniej tematem na lekcji wychowawczej.
> Otóż w Twym poście, w cytatach ująłeś wypowiedź ps oraz Łukasza, stąd moim
> zdaniem pisząc "razem" powinieneś wziąć pod uwagę wszystkich których
> cytujesz, lub dopasować cytowanie do swych obliczeń.
> Po ponownym podliczeniu średniej, uwzglęniając Ciebie, ps, Łukasza i mnie,
> wychodzi całkiem poprawna średnia 2.

Przyznaję, że pociąłem trochę nie ten tego... - ale gdybyś zacytował cały mój
post, to przynajmniej bym to zauważył :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

94. Data: 2006-10-27 12:35:11

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w wiadomości
news:4541f63b@news.home.net.pl...
> >
> > Moment urodzenia pierwszego dziecka nie przesuwa się aż tak bardzo, jak
> > sugerujesz: w latach 70-80 wynosił on średnio 23 lata, 80-95 - 23,5 roku, w
> > ostatnich zaś latach nieco wzrósł i w 2003 wynosił 24,9 roku (dla porównania
w
> > 1960 było to 25 lat). Zatem nie mamy sytuacji, w której moment urodzenia
> > pierwszego dziecka opóźnia się "o lata", a co najwyżej o miesiące.
>
> Owszem, ale liczba zmarłych starców nie jest równoważona przez liczbę
> dzieci przez nich urodzonych, bo dzieci te urodziły się na długo przed
> śmiercią tych starców. Liczba zmarłych starców jest równoważona dopiero

Jeżeli liczba urodzeń równoważy liczbę zgonów, to urodzone noworodki równoważą
właśnie zmarłych w tym roku starców (i nie tylko).

> przedstawiłem. Upierasz się, że 1.4 jest optymalne, bo tak wynika że
> statystyk. Znasz powiedzenie "są kłamstwa, wielkie kłamstwa i
> statystyki" ?

Nie wszystkie przysłowia i powiedzenia niosą mądrość. W przypadku badań
dotyczących populacji jedyne rozsądne dane, jakie można uzyskać pochodzą właśnie
ze statystyk. A metody statystyczne nie są tak mało warte - są one wszak
podstawą termodynamiki, która jest jak najbardziej ścisłą dziedziną fizyki.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

95. Data: 2006-10-28 01:01:46

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

locke napisał(a):

>>>1960 było to 25 lat). Zatem nie mamy sytuacji, w której moment urodzenia
>>>pierwszego dziecka opóźnia się "o lata", a co najwyżej o miesiące.
>>
>>Owszem, ale liczba zmarłych starców nie jest równoważona przez liczbę
>>dzieci przez nich urodzonych, bo dzieci te urodziły się na długo przed
>>śmiercią tych starców. Liczba zmarłych starców jest równoważona dopiero
>
> Jeżeli liczba urodzeń równoważy liczbę zgonów, to urodzone noworodki równoważą
> właśnie zmarłych w tym roku starców (i nie tylko).

Dokładnie tak. A teraz pomyśl: dzietność to liczba dzieci jakie średnio
kobieta urodziła przez całe życie, od momentu gdy miała 15 do 49 lat.
Sądzę, że Twój błąd polega na tym, że wiążesz dzietność bezpośrednio
z liczbą dzieci urudzonych w tym roku - tymczasem jest to współczynnik
określający liczbe dzieci urodzonych przez ostatnie 35 lat. W latach
1950-1960 mieliśmy prawdziwy "baby-boom" - rodziło się po 780-660 tys.
dzieci rocznie. Potem ta liczba spadła do ok. 550 tys, by w latach 1976-
1986 chwilowo znów podskoczyć, ale tylo w okolice 700 tys. rocznie -
ale następnie spaść w okolice 400 tys. Po prostu na początku lat 90-tych
(czyli 35 lat po boomie urodzeń) kobiety ktróre wtedy rodziły dzieci
"wyszły" z zakresu 15-49 lat uwzględnianego do obliczania dzietności -
stąd gwałtowny spadek tej liczby, bo średnia z "b.dużo+mało+dużo" jest
wyższa niż średnia z "niewiele+dużo+jeszcze mniej" Innymi słowy,
dzisiejsza dzietność nijak (a traczej: w niewielkim stopniu) ma się do
dzisiejszego wzrostu lub lub spadku populacji. Dopiero dzietność
uwzględniana syntetycznie, w przedziale kilkudziesięciu lat ma jakiś sens.

Jednocześnie ciekawa rzecz dzieje się ze zgonami: ich liczba systenatycznie
rośnie aż do roku 1992. Łatwo to wytłumaczyc wojną - zginęło ogromnie wielu
ludzi, którzy normalnie umieraliby o wiele później. W miarę jednak jak
"wykruszało się" pokolenie wojenne, rośnie liczba zgonów, bo ludzie
umierają "w normalnym czasie". Po roku 1992 liczba zgonów lekko spada -
ludzie żyja już nieco dłużej np. dlatego że mieli średnio lepszą opiekę
zdrowotną w ciągu życia. Jednak liczba zgonów maleje dużo wolniej niż
maleje liczba urodzin. Ale tu znów sensowny przedział do syntetycznej analizy
powinien być rzędu długości ludzkiego życia, czyli powiedzmy około 70 lat.

Ty się starasz wyciągać jakieś wnioski z przedziałów czasowych 10 czy 20
lat - podczas gdy proces który jest analizowany (zycie ludzkie, lub inaczej
kolejka do Kostuchy) trwa ok. 70 lat. Posługujesz się też współczynnikiem,
który jest liczony z przedziału 35 lat. To nie ma sensu! dzisiejzsa dzietność
kobiet nie ma takiego znaczenia dziś, jakie będzie miała za jakis czas,
dopiero skumulowana z przedziału 35 lat. Gdyby natomiast wyciagnąć średnią od
roku 1970 do 2003 (z 1968 i 1969 brak, ostatnie dane są z 2003) - otrzymamy
średnią dzietność 1.98. A w roku 2003 przyrost (a raczej spadek) naturalny
wyniósł -14 tys. osób, ok. 0.04% populacji - czyli raczej niewiele.

Pamietasz co piszałem wczoraj, jeszcze przed powyższą analizą, że zapewne
optymalna jest liczba między 1.9 a 2.15? Sądzę, że jednak moje górą...

Uważam wiec, że popełniasz błąd wiążąc chwilową wartość wspóczynnika dzietności
z aktualną zmiana populacji.

> ze statystyk. A metody statystyczne nie są tak mało warte - są one wszak
> podstawą termodynamiki, która jest jak najbardziej ścisłą dziedziną fizyki.

O, dobrze ze o tym wspominasz: ile jednostkowych procesów (np. dotyczących
1 cząstki) musi przejść od swojego początku do samego końca, zanim zostaną
uwzględnione w statystyce i posłużą do wyciągnięcia wniosków? Czy jeśli
proces jednostkowy trwa np. 1 sekundę (70 lat) czy wyciąga się wnioski na
podstawie zachowania się tej cząstki w ciągu 0.15 sekundy (10 lat)?

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

96. Data: 2006-10-28 09:20:15

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w wiadomości
news:4542ab30$1@news.home.net.pl...
>
> Dokładnie tak. A teraz pomyśl: dzietność to liczba dzieci jakie średnio
> kobieta urodziła przez całe życie, od momentu gdy miała 15 do 49 lat.
>
> Pamietasz co piszałem wczoraj, jeszcze przed powyższą analizą, że zapewne
> optymalna jest liczba między 1.9 a 2.15? Sądzę, że jednak moje górą...

Kobiet w wieku rozrodczym jest około 10 milionów. Według ciebie każda powinna
mieć średnio 2 dzieci. Czyli średnio rocznie rodziłoby się blisko 600 tysięcy
dzieci (20 milionów urodzonych łącznie podzielone na czas trwania wieku
rozrodczego czyli 34 lata). Daje to blisko dwa razy większą liczbę urodzin niż
zgonów. A biorąc pod uwagę, że liczba zgonów - zwłaszcza w młodym wieku -
powinna maleć, to liczba kobiet zdolnych do rozrodu będzie rosła. Przy
proponowanej przez ciebie dzietności mamy szansę prędzej na potrojenie liczby
urodzeń w stosunku do liczby zgonów, niż na utrzymanie równowagi.

>
> O, dobrze ze o tym wspominasz: ile jednostkowych procesów (np. dotyczących
> 1 cząstki) musi przejść od swojego początku do samego końca, zanim zostaną
> uwzględnione w statystyce i posłużą do wyciągnięcia wniosków? Czy jeśli
> proces jednostkowy trwa np. 1 sekundę (70 lat) czy wyciąga się wnioski na
> podstawie zachowania się tej cząstki w ciągu 0.15 sekundy (10 lat)?

Statystyka w ogóle nie zajmuje się procesami jednostkowymi, ale populacjami.
Okres połowicznego rozpadu izotopu promieniotwórczego można określić badając
preparat przez parę godzin - nawet jeżeli ten okres wynosi tysiące lat.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

97. Data: 2006-10-28 22:03:51

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

locke napisał(a):
> Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w wiadomości
> news:4542ab30$1@news.home.net.pl...
>
>>Dokładnie tak. A teraz pomyśl: dzietność to liczba dzieci jakie średnio
>>kobieta urodziła przez całe życie, od momentu gdy miała 15 do 49 lat.
>>
>>Pamietasz co piszałem wczoraj, jeszcze przed powyższą analizą, że zapewne
>>optymalna jest liczba między 1.9 a 2.15? Sądzę, że jednak moje górą...
>
> Kobiet w wieku rozrodczym jest około 10 milionów.

Po pierwsze - prosiłem o jakieś rachunki czy logiczny wywód zamiast gołych
fragmentów statystyk, a Ty znów podpierasz się jedynie statystykami.

Kobiet w wieku rozrodczym było 10 mln w roku 2002 - od roku 2003 ich liczba
zaczęła spadać i będzie spadać nadal, bo społeczeństwo się starzeje.
Zacytuję fragment raportu GUS "Podstawowe informacje o rozwoju
demograficznym Polski do 2004 roku":

,---------------------------------------------------
---------------------
| Malejąca dzietność i wzrastająca długość życia powodują starzenie się
| społeczeństwa. Do 2030 roku - średni wiek mieszkańca Polski (obecnie
| wynosi on około 37 lat) wzrośnie do ponad 45 lat, z tendencją do
| dalszego wzrostu.
|
| Systematycznie będzie malała liczba młodzieży w wieku 16-24 lata, z
| obecnych prawie 6 mln do 4 mln w 2015 r. oraz 3 mln w 2030 r.
| Istotne przesunięcie nastąpi w proporcjach między liczbą osób w wieku
| produkcyjnym i poprodukcyjnym. W okresie do 2010 liczba ludności w
| wieku produkcyjnym z obecnych 24 mln wzrośnie o prawie milion, zaś
| w wieku poprodukcyjnym z 5,8 wzrośnie do 6,4 mln osób. W okresie
| kolejnych 20 lat liczba ludności w wieku produkcyjnym będzie
| systematycznie maleć aż do poziomu 20,8 mln w 2030 r., a w wieku
| poprodukcyjnym - rosnąć aż do 9,6 mln. Wskaźnik obciążenia
| ekonomicznego, tj. liczba osób w wieku nieprodukcyjnym na 100 osób
| w wieku produkcyjnym, zwiększy się z obecnych 60 do 72; jednocześnie
| znacznie zwiększy się obciążenie ludnością w wieku poprodukcyjnym -
| do 46 (obecnie 24) na niekorzyść osób w wieku przedprodukcyjnym
| (z obecnych 26 na 36).
| Okres po 2020 roku będzie charakteryzował się gwałtownym starzeniem
| się ludności. Znaczny przyrost nastąpi w najstarszych grupach wieku.
| Liczba osób w wieku 85 lat i więcej wzrośnie do 2010 r. o 50 % i
| osiągnie pół miliona, a w 2030 r. do prawie 800 tys. (obecnie liczba
| osób w tym wieku wynosi niespełna 320 tys.).
`---------------------------------------------------
---------------------

> Według ciebie każda powinna
> mieć średnio 2 dzieci. Czyli średnio rocznie rodziłoby się blisko 600
> tysięcy dzieci (20 milionów urodzonych łącznie podzielone na czas
> trwania wieku rozrodczego czyli 34 lata).
> Daje to blisko dwa razy większą liczbę urodzin niż zgonów.

Drobiazg: nie 34 a 35 lat (w roczniku przedziały wiekowe są podawane
"włącznie z") -> stąd 570 tys. narodzin rocznie zamiast 600 tys.
I nie możesz powiedzieć "średnio rocznie". Chesz mnożyć 2 zmienne
tam, gdzie należałoby całkować.

Coś nie tak z Twoja matematyka - a jesteś ponoć fizykiem. Mi wychodzi
w tej chwili ze statystyk liczba zgonów na poziomie prawie 380 tys
rocznie i będzie ona wzrastać - w roku 2015 będzie to ok. 390 tys.
rocznie, w 2025 przekroczy 400 tys. rocznie. No i jakby nie liczyć
380 tys do 570 tys to nie 2x tylko 1.5x mniej, drobna róznica. No i
jeśli dzietność się nie zmieni, w roku 2015 urodzi się nie 350 tys.
dzieci 2x mniej płodnych kobiet urodzi, przy sprzyjających
okolicznościach, jakieś 175 tys. dzieci - w tym czasie umrze 390 tys.
starców.

Natomiast wyjaśnij mi następującą rzecz: Jaki do jasnej Anielki
widzisz związek między liczba śmierci w danym roku a liczbą zgonów
_w tym samym roku_ ? Jak chciałbyś spowodować, że urodzenie blisko
600 tys dzieci spowodowałoby śmierć 600 tys. starców?

Zróbmy jakieś rachunki:

W tej chwili w wieku rozrodczym znajdują się przede kobiety wszystkim
urodzone w czasie 2-go powpojennego "boomu" w latach 1975-1985. W tym
czasie urodziło się 7.5 mln dzieci, z czego zapewne połowa +/- 2-3% to
kobiety. Maja one w tej chwili 21-31 lat.

Tymczasem ze statystyki urodzeń wynika, że kobiety w wieku od 20 do 29
(mniej niż 1/3 zakresu 15-35) rodzą ponad 60% wszyskich dzieci. Kobiety
między 15 a 35 rokiem życia rodza 90% dzieci, w tej chwili mowa więc o
kobietach urodzonych między rokiem 1971 a 1991 - to jest około połowy
z 13.4 mln osób. 13.4 mln x0.5 to 6.7 mln kobiet, rodzących średnio
rocznie 90% z 350tys dzieci, czyli jakieś 315 tys. dzieci.

W roku 2020 w wiek najintensywniejszej płodności (wspomniane 20-30 lat)
będą kobiety urodzone od 1990 do 2000 roku - to połowa z 5 mln
(pomiątasz zapewne wspomniane wyżej 7.5 mln). W tym samym roku 2015 od
15 do 30 lat będą miały kobiety urodzone między 1990 a 2005. Zakładając
że w latach 2004 i 2005 rodziło się mniej-więcej tyle dzieci co w 2003
bedzie to 6.7 mln osób (przypominam: wyżej było 13.4).

Innymi słowy, by w roku 2020 rodziło się choćby tylko tyle dzieci co
teraz (jakieś 350 tys. rocznie) - nasze panie musiałyby się 2x bardziej
starać, bo będzie ich 2x mniej, czyli 175 tys. Gdyby w tym czasie
średnia dzietność wyniosła około 2.0, *może* urodziłoby się około 290
tys, czyli o 100 tys. mniej niż byłoby zgonów. Piszę "około 2.0" bo to
nieco bardziej skomplikowane, jak już dowidziłem wczoraj. Z tych 290 tys.
kobiety mające 15 do 30 lat "odpowiadałyby" za ok. 260 tys. urodzeń.

To wszytsko oczywiście przybliżone rachunki, bo do tej pory nie
uwzględnialiśmy emigracji. W latach 2002-2006 nastąpił z Polski
istny exodus młodych ludzi akurat wchodzących w wiek rozrodczy lub w
środku tego wieku. Zakładając że miarodajne są "gazetowe" wyliczenia
między 500 tys. a 1 mln emigrantów (z czego kobiety raczej nie
stanowią połowy, ale z duzym prawdopodobieństwem wyjądą one do swoich
mężów/narzeczonych/whatever prędzej czy później) - wspomniane wyżej
6.7 mln kobiet zmniejszy się jeszcze o jakieś 5%-10%.

> A biorąc pod uwagę, że liczba zgonów - zwłaszcza w młodym wieku -
> powinna maleć, to liczba kobiet zdolnych do rozrodu będzie rosła.

Nie odrobiłeś pracy domowej, co wykazałem powyżej.

> Przy proponowanej przez ciebie dzietności mamy szansę prędzej na
> potrojenie liczby urodzeń w stosunku do liczby zgonów, niż na
> utrzymanie równowagi.

Tego twierdzenia nie chce mi się nawet obalać - jego bezzasadność
wynika z wyżej przedstawionych rachunków.

>> O, dobrze ze o tym wspominasz: ile jednostkowych procesów (np. dotyczących
>> 1 cząstki) musi przejść od swojego początku do samego końca, zanim zostaną
>> uwzględnione w statystyce i posłużą do wyciągnięcia wniosków? Czy jeśli
>> proces jednostkowy trwa np. 1 sekundę (70 lat) czy wyciąga się wnioski na
>> podstawie zachowania się tej cząstki w ciągu 0.15 sekundy (10 lat)?
>
> Statystyka w ogóle nie zajmuje się procesami jednostkowymi, ale populacjami.

Rewelacja, jakbym tego nie weiedział... Tylko że nie może działać w
całowitym oderwaniu od procesów jednostkowych - a to właśnie usiłujesz
robic.

> Okres połowicznego rozpadu izotopu promieniotwórczego można określić badając
> preparat przez parę godzin - nawet jeżeli ten okres wynosi tysiące lat.

Wiek połowicznego rozpadu: nie jest to przypadkiem prosty, ogólnie znany
wzór do którego trzeba podstawić _jedną_ zmienną. Do koreślenia tej jednej
zmiennej rzeczywiście wystarczy kilka godzin obserwacji. Demografia ani nie
wyraża się jednym zanym, ani nawet prostym wzorem, an nie zalezy od jednej
zmiennej.

Po raz trzeci wzywam Cię, być przedstawił jakiekolwiek rachunki na dowód
swoich tez, a nie - (za przeproszeniem) bezmyślnie - zaglądał tylko do
statystyk.

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

98. Data: 2006-10-28 23:56:34

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

locke napisał(a):
> Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w wiadomości
> news:4542ab30$1@news.home.net.pl...
>
>>Dokładnie tak. A teraz pomyśl: dzietność to liczba dzieci jakie średnio
>>kobieta urodziła przez całe życie, od momentu gdy miała 15 do 49 lat.
>>
>>Pamietasz co piszałem wczoraj, jeszcze przed powyższą analizą, że zapewne
>>optymalna jest liczba między 1.9 a 2.15? Sądzę, że jednak moje górą...
>
> Kobiet w wieku rozrodczym jest około 10 milionów.

Prosiłem już wcześniej o jakieś rachunki czy logiczny wywód zamiast gołych
fragmentów statystyk, a Ty znów podpierasz się jedynie statystykami.

Kobiet w wieku rozrodczym było faktycznie 10 mln - ale w roku 2002. Od roku
2003 ich liczba zaczęła spadać i będzie spadać nadal, bo społeczeństwo się
starzeje. Dokładniejsze rachunki poniżej, najpierw fragment raportu GUS
"Podstawowe informacje o rozwoju demograficznym Polski do 2004 roku":

,---------------------------------------------------
---------------------
| Malejąca dzietność i wzrastająca długość życia powodują starzenie się
| społeczeństwa. Do 2030 roku - średni wiek mieszkańca Polski (obecnie
| wynosi on około 37 lat) wzrośnie do ponad 45 lat, z tendencją do
| dalszego wzrostu.
|
| Systematycznie będzie malała liczba młodzieży w wieku 16-24 lata, z
| obecnych prawie 6 mln do 4 mln w 2015 r. oraz 3 mln w 2030 r.
| Istotne przesunięcie nastąpi w proporcjach między liczbą osób w wieku
| produkcyjnym i poprodukcyjnym. W okresie do 2010 liczba ludności w
| wieku produkcyjnym z obecnych 24 mln wzrośnie o prawie milion, zaś
| w wieku poprodukcyjnym z 5,8 wzrośnie do 6,4 mln osób. W okresie
| kolejnych 20 lat liczba ludności w wieku produkcyjnym będzie
| systematycznie maleć aż do poziomu 20,8 mln w 2030 r., a w wieku
| poprodukcyjnym - rosnąć aż do 9,6 mln. Wskaźnik obciążenia
| ekonomicznego, tj. liczba osób w wieku nieprodukcyjnym na 100 osób
| w wieku produkcyjnym, zwiększy się z obecnych 60 do 72; jednocześnie
| znacznie zwiększy się obciążenie ludnością w wieku poprodukcyjnym -
| do 46 (obecnie 24) na niekorzyść osób w wieku przedprodukcyjnym
| (z obecnych 26 na 36).
| Okres po 2020 roku będzie charakteryzował się gwałtownym starzeniem
| się ludności. Znaczny przyrost nastąpi w najstarszych grupach wieku.
| Liczba osób w wieku 85 lat i więcej wzrośnie do 2010 r. o 50 % i
| osiągnie pół miliona, a w 2030 r. do prawie 800 tys. (obecnie liczba
| osób w tym wieku wynosi niespełna 320 tys.).
`---------------------------------------------------
---------------------

> Według ciebie każda powinna
> mieć średnio 2 dzieci. Czyli średnio rocznie rodziłoby się blisko 600
> tysięcy dzieci (20 milionów urodzonych łącznie podzielone na czas
> trwania wieku rozrodczego czyli 34 lata). Daje to blisko dwa razy
> większą liczbę urodzin niż zgonów. A biorąc pod uwagę, że liczba zgonów
> - zwłaszcza w młodym wieku - powinna maleć, to liczba kobiet zdolnych
> do rozrodu będzie rosła.

Najpierw wrobiazg: nie 34 a 35 lat (w roczniku przedziały wiekowe są
podawane "włącznie z") -> stąd powinieneś "wyliczyć" 570 tys. narodzin
rocznie zamiast 600 tys. Z tym, ze to i tak chyba bez sensu, chesz mnożyć
2 zmienne tam, gdzie IMHO należałoby raczej całkować.

Po drugie: mi wychodzi w tej chwili ze statystyk liczba zgonów nie 300,
a prawie 380 tys rocznie i będzie ona wzrastać - w roku 2015 będzie
to ok. 390 tys. rocznie, w 2025 przekroczy 400 tys. rocznie. No i jakby
nie liczyć 380 tys do 570 tys to nie 2x tylko 1.5x mniej, drobna róznica.

Po trzecie: Wyjaśnij mi następującą rzecz: Jak chciałbyś spowodować,
że urodzenie blisko 600 tys dzieci spowodowało w danym roku śmierć 600
tys. starców? Jaki do jasnej Anielki widzisz związek między liczba
śmierci w danym roku a liczbą zgonów _w tym samym roku_ ? Taki związek
owszem istnieje - ale jest on przesunięty o jakieś 50-70 lat.

Po czwarte: Coś nie tak z Twoja matematyka - a jesteś ponoć fizykiem.

Zróbmy jakieś sensowniejsze rachunki:

Ze statystyki urodzeń wynika, że kobiety w wieku od 20 do 29 (mniej
niż 1/3 zakresu 15-35 lat) rodzą ponad 60% wszyskich dzieci. Kobiety
z zakresu między 20 a 34 rokiem życia rodzą 83-85% wszystkich dzieci.
( http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ludnosc/ludnos
c/index.htm )

W roku 2003 (ostatni rok dla którego mam dostępne statystyki) lat 20
do 34 miały kobiety urodzone od 1974 do 1988 (włącznie) - to jest
około połowy +/- 2-3% z 12.8 mln osób, czyli ok. 6.4 mln. kobiet.
Pozostałe z 10 mln kobiet w wieku rozrodczym w roku 2003 to 3.6 mln
kobiet które miały 15 do 19 lub 35-49 lat i odpowiadały za około
16% urodzeń - można je dla tych szacunkowych obliczeń pominąć,
doszacujemy je później. Zatem 6.4 mln kobiet urodziło 84% z 350
tys. dzieci - czyli ok. 294 tys.

W roku 2020 w wieku najintensywniejszej płodności (wspomniane 20-34
lata, włącznie) będą kobiety urodzone od 1986 do 2000 roku. Jest to
7.4 mln dzieci z czego połowa, czyli 3.7 mln, to kobiety.

Zajładając że dzietnoć się nie zmieni, porównajmy:
W roku 2003: 6.4 mln kobiet urodziło 294 tys. dzieci.
W roku 2020: 3.7 mln kobiet urodzi przy tej samej dzietności 170 tys.
dzieci. A przy tym demografowie szacują, ze w roku 2020 dzietność
będzie wynosiła raczej około 1.1 niż obecne 1.22. Gdyby dzietność
wzrosła z 1.22 do 2.0, byłoby to może około 278 tysięcy (piszę "około"
bo to nieco bardziej skomplikowane, jak już dowidziłem wczoraj).
Szacunkowo "doliczając" dzieci zrodzone przez pozostałe kobiety
(15 do 19 i 35 do 49 lat) dałoby to może 330 tysięcy dzieci.
I gdzie te Twoje 600 (a raczej 570) tys. dzieci przy dzietności 2.0?
A w tym czasie umrze jakieś 390-400 tys. starców, czyli ponad 60 tys.
więcej niż urodzi się dzieci.

Gdyby płodność wynosiła (optymistycznie) 2.4 dziecka na kobietę:
(3.7/6.4 * 294 * 2.4/1.22) / 0.84 = 398 tys - dopiero taka dzietność
prawie wystarczyłoby do zrównoważenia liczby zgonów. To nie
uwzględnia zgonów dzieci przed wejściem w wiek reprodukcyjny,
więc tak naprawdę te 2.4 to pewnie i tak za mało.

To wszystko oczywiście przybliżone rachunki, bo do tej pory nie
uwzględnialiśmy emigracji. W latach 2002-2006 nastąpił z Polski
exodus młodych ludzi akurat wchodzących w wiek rozrodczy lub w środku
tego wieku. Zakładając że miarodajne są "gazetowe" wyliczenia między
500 tys. a 1 mln emigrantów (z czego kobiety raczej nie stanowią
połowy, ale z duzym prawdopodobieństwem wyjądą one do swoich
mężów/narzeczonych prędzej czy później) - wspomniane wyżej 3.7 mln
kobiet zmniejszy się jeszcze o jakieś 5%-10% i o tyle pewnie zmniejszy
się ogólna liczba dzieci nawet przy płodności 2.0 - z 330 do około
295-315 tys, co już daje prawie 100 tys. mniej urodzeń niż zgonów.

> Przy proponowanej przez ciebie dzietności mamy
> szansę prędzej na potrojenie liczby urodzeń w stosunku do liczby zgonów,
> niż na utrzymanie równowagi.

Nie odrobiłeś pracy domowej, co wykazałem powyżej.

>> 1 cząstki) musi przejść od swojego początku do samego końca, zanim zostaną
>> uwzględnione w statystyce i posłużą do wyciągnięcia wniosków? Czy jeśli
>> proces jednostkowy trwa np. 1 sekundę (70 lat) czy wyciąga się wnioski na
>> podstawie zachowania się tej cząstki w ciągu 0.15 sekundy (10 lat)?
>
> Statystyka w ogóle nie zajmuje się procesami jednostkowymi, ale populacjami.

Rewelacja, jakbym tego nie wiedział... Tylko że nie może działać w
całowitym oderwaniu od procesów jednostkowych - a to właśnie usiłujesz
robic.

> Okres połowicznego rozpadu izotopu promieniotwórczego można określić badając
> preparat przez parę godzin - nawet jeżeli ten okres wynosi tysiące lat.

Mówisz okres połowicznego rozpadu... To prosty, ogólnie znany wzór do
którego trzeba podstawić _jedną_ zmienną. Do określenia tej jednej
zmiennej rzeczywiście wystarczy kilka godzin obserwacji. Demografia
ani nie wyraża się jednym zanym, ani nawet prostym wzorem, nie zalezy
też od jednej zmiennej.

Po raz trzeci wzywam Cię, być przedstawił jakiekolwiek rachunki na dowód
swoich tez, a nie (za przeproszeniem) bezmyślnie i powierzchownie
zaglądał tylko do statystyk.

Z moich obliczeń wynika raczej, że dzietnośc na poziomie około 2.0 jest
w stanie utrzymac stałą liczbę ludności tylko przy stabilnych warunkach
demograficznych, co jest oczywiście nierealne. By wyrównać liczbę
ludności w przyszłości przynajmniej przez jakiś czas powinna utrzymywać
się znacznie wyższa dzietność, na poziomie około 2.4 - aby nadrobić straty.

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

99. Data: 2006-10-29 10:28:59

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w wiadomości
news:4543ed69$1@news.home.net.pl...

>
> Najpierw wrobiazg: nie 34 a 35 lat (w roczniku przedziały wiekowe są
> podawane "włącznie z") -> stąd powinieneś "wyliczyć" 570 tys. narodzin
> rocznie zamiast 600 tys. Z tym, ze to i tak chyba bez sensu, chesz mnożyć
> 2 zmienne tam, gdzie IMHO należałoby raczej całkować.

31 grudnia 2005 roku kobiet w wieku rozrodczym (15-49 lat) było 9865301 (W roku
2003 - 9984700, czyli w ciągu dwóch lat ubyło zaledwie 119 tysięcy). Załóżmy, że
powstrzymano spadek tej liczby na poziomie 9 milionów i mamy dzietność równą 2.
Co roku będzie się zatem rodzić średnio 514 tysięcy dzieci (rzeczywiście,
pomyliłem się wcześniej o rok - ale różnica z tego wynikająca jest niewielka).
Jednocześnie liczba zgonów, która obecnie wynosi ok. 350-360 tysięcy może zostać
zredukowana do około 300 tysięcy (jeżeli poprawi się stan zdrowia ludności, co
obniży liczbę zgonów w wyniku chorób czy śmiertelność noworodków i niemowląt
oraz jeżeli poprawi się bezpieczeństwo na drogach). Masz zatem rocznie średnio
ponad 200 tysięcy urodzeń więcej niż zgonów. Ta nadwyżka urodzeń zacznie się
oczywiśce z czasem przekładać na dalsze zwiększanie się przewagi liczby urodzeń
nad liczbą zgonów. To zaś prowadzi do stale powiększającej się populacji - a to
nie jest nam potrzebne. Prosty rachunek pokazuje, że przy 9 mln kobiet w wieku
rozrodczym i liczbie zgonów jak podałem dzietność powinna wynosić około 1,17.

>
> Po trzecie: Wyjaśnij mi następującą rzecz: Jak chciałbyś spowodować,
> że urodzenie blisko 600 tys dzieci spowodowało w danym roku śmierć 600

A gdzie ja coś takiego napisałem? Przecież wyraźnie pisałem, że 600 tys. urodzeń
to dwa razy więcej niż liczba zgonów, którą szacowałem na 300 tys.

> tys. starców? Jaki do jasnej Anielki widzisz związek między liczba
> śmierci w danym roku a liczbą zgonów _w tym samym roku_ ? Taki związek

Nie ma związku między liczbą urodzeń a liczbą zgonów - nigdzie czegoś takiego
nie pisałem.

>
> Zajładając że dzietnoć się nie zmieni, porównajmy:
> W roku 2003: 6.4 mln kobiet urodziło 294 tys. dzieci.
> W roku 2020: 3.7 mln kobiet urodzi przy tej samej dzietności 170 tys.

Opierasz się na prognozach demograficznych, które posługują się aktualną
dynamiką zmian populacji. Ja opowiadam się za zatrzymaniem tych zmian. To zaś
wiąże się ze zwiększeniem dzietności - początkowo - do poziomu ok. 1,4.

>
> Gdyby płodność wynosiła (optymistycznie) 2.4 dziecka na kobietę:
> (3.7/6.4 * 294 * 2.4/1.22) / 0.84 = 398 tys - dopiero taka dzietność
> prawie wystarczyłoby do zrównoważenia liczby zgonów. To nie
> uwzględnia zgonów dzieci przed wejściem w wiek reprodukcyjny,
> więc tak naprawdę te 2.4 to pewnie i tak za mało.

Ja piszę o stanie ustalonym, do którego powinniśmy doążyć i osiągnąć go w ciągu
około 10-20 lat. Ty - o okresie prowadzącym do tego stanu. Pisanie o stanach
przejściowych jest zawsze trudne, bo nie ma danych do analizy. Opierasz się na
dzisiejszych prognozach, które bazują na dzisiejszej dynamice zmian w populacji.
Jednocześnie proponujesz wzrost dzietności do poziomu ponad dwa - i zupełnie nie
uwzględniasz wpływu tego zwiększenia (dwukrotnego w stosunku do dzisiejszego) na
zmiany w społeczeństwie. Piszesz o liczbie zgonów równej blisko 400 tysięcy - to
jakaś kosmiczna liczba, biorąc pod uwagę, że już w 2003 wynosiła ona nieco ponad
360 tysięcy i systematycznie maleje. A powinna zmaleć o co najmniej 50-60
tysięcy, jeżeli obniżymy śmiertelność z przyczyny chorób (zbyt późno wykrytych
lub źle leczonych), śmiertelność noworodków i niemowląt (jedna z najwyższych w
Europie), czy liczbę śmiertelnych ofiar wypadków. Liczbę urodzeń można zwiększyć
też poprawiając statystykę urodzeń żywych - w 2003 roku zanotowano ponad 1700
urodzeń martwych (a chyba statystyka ta nie obejmuje poronień naturalnych,
których może być wielokrotnie więcej). Wydaje mi się, że w ciągu najbliższych
kilku-kilkunastu lat bardziej realna wydaje sięzatem liczba zgonów równa 300
tys. rocznie niż 400 tys. - jak ty podajesz. Pisałem wyżej o dążeniu początkowo
do dzietności 1,4 - to dałoby średnio rocznie ok. 390 tys. urodzeń. Pojawi się
nadwyżka urodzeń nad zgonami, ale pozwoli ona zahamować spadek liczby ludności i
doprowadzić docelowo do struktury, w której na 38 mln ludzi będziemy mieli 25
mln osób w wieku produkcyjnym i 9 mln kobiet w wieku rozrodczym. A wtedy
wystarczy dzietność 1,2 by utrzymać tę strukturę.

Oczywiście, w międzyczasie należy obniżyć bezrobocie do poziomu najwyżej 4%,
zahamować emigrację zagraniczną oraz poprawić stan zdrowia społeczeństwa, żeby
zmniejszyć liczbę osób trwale niezdolnych do pracy.

>
> Nie odrobiłeś pracy domowej, co wykazałem powyżej.
>

Odrobiłem - ale nie przepisując ślepo, tylko myśląc nad tym, co piszę. Może
myślę źle, ale nie wydaje mi się.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

100. Data: 2006-10-29 20:09:51

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

locke napisał(a):
> Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w wiadomości
> news:4543ed69$1@news.home.net.pl...
>
>>Najpierw wrobiazg: nie 34 a 35 lat (w roczniku przedziały wiekowe są
>>podawane "włącznie z") -> stąd powinieneś "wyliczyć" 570 tys. narodzin
>>rocznie zamiast 600 tys. Z tym, ze to i tak chyba bez sensu, chesz mnożyć
>>2 zmienne tam, gdzie IMHO należałoby raczej całkować.
>
> 31 grudnia 2005 roku kobiet w wieku rozrodczym (15-49 lat) było 9865301 (W roku
> 2003 - 9984700, czyli w ciągu dwóch lat ubyło zaledwie 119 tysięcy). Załóżmy, że
> powstrzymano spadek tej liczby na poziomie 9 milionów i mamy dzietność równą 2.

To założenie jest wziete z ksieżyca, co szczegółowo wyliczyłem w poprzednim
postingu. Nie uda sie powstrzymać spadku tej liczby, bo te dziewczynki po
prostu się *nie urodziły*. Chyba że zaczniesz importować krasawice z Ukrainy,
ale myślałem że mówimy o utrzymaniu stanu ludności państwa jego własnymi siłami.

Ale OK. Powiedzmy, że chcemy mieć te 9 mln kobiet w wieku 15-49 lat. To by
oznaczało, że 50 lat wcześcniej, przez 35 lat, musiało się rodzić średnio
rocznie 9mln/35 = 257 tys. dziewczynek. Jesli pominiemy imigrantów _nie ma_
innego sposobu na zapewnienie istnienia w dowolnym momencie 9 mln kobiet -
w warunkach idealnych: brak śmiertelności niemowląt, brak wypadków dzieci
itp. - co jest oczywiście nierealne. Czyli wszystkicg dzieci razem powinno
się rodzić około 2x260 tys = 540 tys. rocznie. I to ma sens - czytaj dalej.

> Co roku będzie się zatem rodzić średnio 514 tysięcy dzieci (rzeczywiście,
> pomyliłem się wcześniej o rok - ale różnica z tego wynikająca jest niewielka).
> Jednocześnie liczba zgonów, która obecnie wynosi ok. 350-360 tysięcy może zostać
> zredukowana do około 300 tysięcy (jeżeli poprawi się stan zdrowia ludności,

Nie może. Liczba zgonów rzeczywiście przez jakiś czas spadała. Może do tego
roku, może do 2008 roku - tak wynika z prognozy demograficznej wykonanej w
roku 2003, a rzeczysistość zdeje się to potwierdzać:
2002 2003 2004 2005
359,5 365,2 363,5 368,3 tys. zgonów, w/g wst. danych stat. za rok 2005.
Jest to po prostu skutek starzenia się społeczeństwa.

Zresztą łatwo wykazac, że 300 tys. zgonów rocznie to liczba wzieta z księżyca.
Jeśli przyjmiemy że średnia długość życia wynosi 75 lat (w tej chwili m:70.8
lat, k:79.5 - więc średnio 75 to sensowan liczba). W stabilnym społeczeństwie
o takiej średniej długości życia co roku musiałoby umierać średnio 1/75
obywateli, zatem 1/75 * 38 mln = 507 tys., a nie 300 tys.

Pamiętasz wspomniane wyżej 540 tys. dzieci? Tu mamy 507 tys. zgonów. Trochę za
mało, ale rodziło się około 510 tys. dzieci, to przez 75 lat dawałoby liczbę
38.25 mln obywateli. 0.5* 510 tys. * 35 lat = 8.925 mln kobiet w wieku
rozrodczym i to jest stan względnej równowagi.

Grupa 8.925 mln kobiet przy dzietności 2.0 rodziłaby dzieci:
8.925 mln * 2.0/35 = 510 - łał. O tyle właśnie chodziło.

> obniży liczbę zgonów w wyniku chorób czy śmiertelność noworodków i niemowląt
> oraz jeżeli poprawi się bezpieczeństwo na drogach). Masz zatem rocznie średnio
> ponad 200 tysięcy urodzeń więcej niż zgonów.

Nie mam. Wyliczyłem Ci już w poprzednim postingu, opierając się na solidnych
podstawach i wyliczeniach które mogłeś sprawdzić - ale widocznie Ci się nie
chciało - że do roku 2020 liczba urodzeń musi spadać, bo będzie spadać ilość
matek. W roku 2020 będzie umierało o 60 do 100 tys. ludzi więcej niż będzie
się rodziło, niezależnie od wydłużania życia. W tym postingu potwierdziłem
te wyliczenia - licząc to z drugiej strony.

> Ta nadwyżka urodzeń zacznie się oczywiśce z czasem przekładać na
> dalsze zwiększanie się przewagi liczby urodzeń nad liczbą zgonów.

Zaczęłaby być może. Na razie sytuacja jest dokłanie odwrotna: niedostatek
urodzeń przekłada się na jeszcze większy niedostatek urodzeń w następnym
pokoleniu.

> To zaś prowadzi do stale powiększającej się populacji - a to
> nie jest nam potrzebne. Prosty rachunek pokazuje, że przy 9 mln kobiet w wieku
> rozrodczym i liczbie zgonów jak podałem dzietność powinna wynosić około 1,17.

WOW. Przedstaw ten rachunek z którego wychodzi Ci 1.17. Albo czytaj dalej.

>>Po trzecie: Wyjaśnij mi następującą rzecz: Jak chciałbyś spowodować,
>>że urodzenie blisko 600 tys dzieci spowodowało w danym roku śmierć 600
>
> A gdzie ja coś takiego napisałem? Przecież wyraźnie pisałem, że 600 tys.
> urodzeń to dwa razy więcej niż liczba zgonów, którą szacowałem na 300 tys.

Jedno i drugie szacowałeś z Księżyca. Ja swoje szacunki oparłem na
solidnych podstawach.

>>Zajładając że dzietnoć się nie zmieni, porównajmy:
>>W roku 2003: 6.4 mln kobiet urodziło 294 tys. dzieci.
>>W roku 2020: 3.7 mln kobiet urodzi przy tej samej dzietności 170 tys.
>
> Ja piszę o stanie ustalonym, do którego powinniśmy doążyć i osiągnąć go w ciągu
> około 10-20 lat. Ty - o okresie prowadzącym do tego stanu. Pisanie o stanach
> przejściowych jest zawsze trudne, bo nie ma danych do analizy.

Halo, tu Ziemia. Nie możesz założeń "stanu idealnego" stosować do
istniejacych warunków rzeczywistych. A nawet jakbyś miał rację:
abyśmy osiągnęli ten "stan idealny" to w obecnie najbardziej
porządana dzietność byłaby na poziomie powyżej nieco 2.0, więc obecnie
zalecanie dzietności na poziomie np. 1.4 jest - powiedzmy - szkodliwe.

> zmiany w społeczeństwie. Piszesz o liczbie zgonów równej blisko 400
> tysięcy - to jakaś kosmiczna liczba,

To liczba wzieta z porognozy GUS. Ale powyżej wykazałem, że jest ona i tak
dość niska. Ustatnie dane (przytoczone powyżej) już ją potwierdzają, choć
oczywiście wynik z 1 czy 2 lat może być skutkiem jakiegoś wahnięcia.

Aby przy stanie ludności 38 mln rocznie umierało tylko 300 tys. obywateli,
to w stabilnych warunkach demograficznych średnia długość życia musiałaby
wynosić 127 lat. Obecna umieralnosć na poziomie 360-370 tys to wynik tego,
że jesteśmy generalnie dość młodym społeczeństwem.

> biorąc pod uwagę, że już w 2003 wynosiła ona nieco ponad
> 360 tysięcy i systematycznie maleje. A powinna zmaleć o co najmniej 50-60
> tysięcy, jeżeli obniżymy śmiertelność z przyczyny chorób

Nie ma raczej sposobu by nagle obniżyć śmiertelność o (360/300)-1 = 20%.
Śmiertelność w roku 1990 wynosiła 1.02%, w najlepszym jak dotąd roku
2001 wynosiła 0.95%, w roku 2005 - już wzrosła do 0.97%. To są zmiany
rzędu (1.02/0.95)-1 = 7% w przeciągu 11 lat, przy wahaniach krótko-
teminowych dochodzących do (0.95/0.97)-1 = 2%. Spadek liczby zgonów
o 0.5% rocznie, średnio w dłuższym, możnaby uznac za ogromny sukces.
Przy czym w pewnym momencie spadek ten zostanie i tak zahamowany -
jak pozbedziemy sie wszystkich chorób, nowotworów, samobójstw,
wypadków, ludzie będą dożywali do maksymalnego wieku biologicznego
który w tej chwili jest okreslany szacunkowo na jakieś 120 lat.
Powyżej tej liczby zapewne nieprędko da się wyjść i liczna zgonów
zacznie byc względnie stała.

Ponadto, przy średniej długości życia 70 lat - okres dzietności kobiet
trwa 35 lat, czyli polowę życia. Gdy średni czas życia osiągnie 105
lat - będzie to już tylko 1/3 czasu życia. Jednocześnie będzie się
zmniejszał w społeczeństwie odsetek kobiet pozostających w wieku
rozrodczym. A co z wiekiem produkcyjnym - skąd można wiedzieć czy
wydłużenie średniego czasu życia np. o 50% zapewni też wydłużenie
wieku produkcyjnego o proporcjonalną liczbę lat? Może, ale trudno
to teraz stwierdzić.

> Europie), czy liczbę śmiertelnych ofiar wypadków. Liczbę urodzeń można zwiększyć
> też poprawiając statystykę urodzeń żywych - w 2003 roku zanotowano ponad 1700
> urodzeń martwych (a chyba statystyka ta nie obejmuje poronień naturalnych,
> których może być wielokrotnie więcej).

Może, a może nie. To jest gdybanie. A Twoje 1700/365200= 0.46% - to nie jest
znacząca liczba, która może wpłynąć na ogólne statytyki. A poronień nie
wlicza się do dzietności, więc jest poza naszymi rozważaniami.

> kilku-kilkunastu lat bardziej realna wydaje się zatem liczba zgonów równa 300
> tys. rocznie niż 400 tys. - jak ty podajesz. Pisałem wyżej o dążeniu początkowo
> do dzietności 1,4 - to dałoby średnio rocznie ok. 390 tys. urodzeń.

Sprawdź moje obliczenia. Zresztą, przy 390 tys. urodzeń rocznie, co roku
przybywałoby 195 tys. dziewczynek, co sprawiłoby, że po 50 latach w wieku
rozrodczym byłoby 195*35 = 6.825 mln kobiet - i gdzie podziało się Twoje
9 mln kobiet w wieku rozrodczym?

> Pojawi się nadwyżka urodzeń nad zgonami, ale pozwoli ona zahamować spadek
> liczby ludności i doprowadzić docelowo do struktury, w której na 38 mln ludzi
> będziemy mieli 25 mln osób w wieku produkcyjnym i 9 mln kobiet w wieku rozrodczym.

Mam nadzieję, że sam już widzisz, że to nieprawda. Ale przeprowadziłem jeszcze
symulację (uproszczoną). Przy założonej 0 śmiertelnoći od urodzenia do 50 roku
życia, przy założonym liniowym wzroście długości życia od 70 lat o 0.4 roku
rocznie (to średnia z ostatnich lat, ale zdajesz sobie na pewno sprawę, że nie
jest on mozliwy w naprawdę długim czasie), od początkowej populacji około 38
mln, po 200 latach symulacji, populacja osiągnęła 38.4 mln, przy powolnym
zmniejszaniu się liczby kobiet w wieku rozrodczym od 8.8mln do 4.3 mln i
wzroście średniej długości życia do 164 (!) lat. Stała dzietność wyniosła
1.89 . Uwzględnienie pewnej śmietelności w przedziale 0-50 lat zapewne
wymusiłaby podwyższenie dzietności powyżej 1.90 w celu utrzymania równowagi.

> A wtedy wystarczy dzietność 1,2 by utrzymać tę strukturę.
> Może myślę źle, ale nie wydaje mi się.

Wydaje mi się, że wykazałem, ze źle Ci się wydaje.

Pozdr,
--
ŁK