Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 115

81. Data: 2006-10-26 19:30:12

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

locke napisał(a):

> Właśnie tak rozumiane pokolenia są bardzo dobrze zastępowane przy liczbie
> urodzeń równoważącej liczbę zgonów.

To samo mniej więcej chciałem powiedzieć. I teraz idealna zastępowalność
byłaby przy dzietności 2, jednak ta liczba powinna być nieco zmniejszona
ze względu na niewielki wykładniczy wzrost długości zycia, a zmniejszona
ze względu na pewną śmiertelność dzieci przed momentem poczęcia własnego
potomstwa - czyli wartość idealna zapewne mieści się gdzieś między 1.9
a 2.10-2.15 (o jakich to liczbach zwykle mówią demografowie).

>> kontynentu - w sensie demograficznym oznaczało to gwałtowne obniżenie
>> średniej długości życia. Wydłużająca się po wojnach długość życia
>> spowodowała, że dzietność na poziomie znacznie niższym od teoretycznej
>> liczby 2 wystarczała do utrzymania stałej liczny ludności - ale to
>> nie jest stan permanentny. Dlaczego - już wyjaśniłem wcześniej.
>
> Gdyby było tak, jak piszesz, to jak wyjaśnisz stały przyrost populacji
> w latach 1970-1985 przy dzietności właśnie nieco powyżej 2? Średni wiek
> dożycia w tym okresie praktycznie się nie zmienił (dla mężczyzn w ogóle
> - dla kobiet wzrósł o rok); średnia wieku też nie specjalnie się wtedy
> zmieniała.

Nie robiłem jakiejś szczegółowej analizy matematycznej - ale przypatrzmy
się liczbom. Dzietność w latach '70-'85 wynosiła od 2.20 do 2.42 dziecka
na kobietę (średnio 2.28). To za dużo dla utrzymania stałej liczby ludności
nawet z punktu widzenia mojej teorii. Z drugiej strony wzrost liczby
ludności na poziomie między 7.9 a 10.7 promila rocznie (średnio 9.6, czyli
poniżej 1%) - nie jest IMHO znów tak dramatyczny. Myślę, wiec, że raczej
potwierdza to moją teorię niż może ją podważyć. Z kolei niemal zerowy
przyrost naturalny w latach 1995-2000 (od 0.00 do 1.2 promila) przy
występującej w tych latach dzietności na poziomie 1.37 do 1.61 (średnio
1.48) dziecka na kobietę nakłada się z równoczesnym skokiem długości
życia o 2-3 lata. Sądzę więc, ze to tez nie przeczy mojej teorii. Uważam
jednak, że taka analiza prowadzona w wycinkowym przedziale czasu jest
mało wiarygodna, wymagałaby też pewnie dokładniejszego modelu...

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2006-10-26 20:48:52

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w wiadomości
news:45410bf9$1@news.home.net.pl...
> locke napisał(a):
>
> > Właśnie tak rozumiane pokolenia są bardzo dobrze zastępowane przy liczbie
> > urodzeń równoważącej liczbę zgonów.
>
> To samo mniej więcej chciałem powiedzieć. I teraz idealna zastępowalność
> byłaby przy dzietności 2, jednak ta liczba powinna być nieco zmniejszona
> ze względu na niewielki wykładniczy wzrost długości zycia, a zmniejszona
> ze względu na pewną śmiertelność dzieci przed momentem poczęcia własnego
> potomstwa - czyli wartość idealna zapewne mieści się gdzieś między 1.9
> a 2.10-2.15 (o jakich to liczbach zwykle mówią demografowie).

Mimo wszystko jakoś do mnie te liczby nie przemawiają. Tym bardziej, że - jeżeli
zgodzimy się, iż liczba urodzeń powinna jedynie wyrównywać liczbę zgonów -
dzietność może być zmienna choćby z tego powodu, że liczba zgonów będzie malała
(przy stałej populacji, jak obniżymy umieralność w wyniku chorób czy wypadków
komunikacyjnych, to ogólna liczba zgonów spadnie).

> >
> > Gdyby było tak, jak piszesz, to jak wyjaśnisz stały przyrost populacji
> > w latach 1970-1985 przy dzietności właśnie nieco powyżej 2? Średni wiek
> > dożycia w tym okresie praktycznie się nie zmienił (dla mężczyzn w ogóle
> > - dla kobiet wzrósł o rok); średnia wieku też nie specjalnie się wtedy
> > zmieniała.
>
> Nie robiłem jakiejś szczegółowej analizy matematycznej - ale przypatrzmy
> się liczbom. Dzietność w latach '70-'85 wynosiła od 2.20 do 2.42 dziecka
> na kobietę (średnio 2.28). To za dużo dla utrzymania stałej liczby ludności
> nawet z punktu widzenia mojej teorii. Z drugiej strony wzrost liczby
> ludności na poziomie między 7.9 a 10.7 promila rocznie (średnio 9.6, czyli
> poniżej 1%) - nie jest IMHO znów tak dramatyczny. Myślę, wiec, że raczej
> potwierdza to moją teorię niż może ją podważyć. Z kolei niemal zerowy
> przyrost naturalny w latach 1995-2000 (od 0.00 do 1.2 promila) przy
> występującej w tych latach dzietności na poziomie 1.37 do 1.61 (średnio
> 1.48) dziecka na kobietę nakłada się z równoczesnym skokiem długości
> życia o 2-3 lata. Sądzę więc, ze to tez nie przeczy mojej teorii. Uważam
> jednak, że taka analiza prowadzona w wycinkowym przedziale czasu jest
> mało wiarygodna, wymagałaby też pewnie dokładniejszego modelu...
>

No to weźmy okres 86-94: masz tam dzietność nawet nieco poniżej 2, a mimo to
występuje stały - choć niższy niż w poprzednim okresie - przyrost populacji.
Dopiero dzietność w okolicach 1,4 daje przyrost 0. Biorąc pod uwagę, że wzrastać
będzie trwanie życia i spadać śmiertelność (spowodowana innymi przyczynami niż
starość), ten stan nasycenia będzie występował raczej przy dzietności coraz
niższej niż coraz wyższej. Co zaś do wycinka czasu: pokazuje on, że przyrost
populacji jest silnie uzależniony od dzietności. Nie jest to przy tym zależność
liniowa: można zauważyć, że przy wyższych dzietnościach przyrost populacji jest
nieproporcjonalnie wysoki. Zależność wygląda raczej na jakiś rodzaj funkcji
potęgowej lub wykładniczej nawet.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2006-10-26 22:03:30

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

locke napisał(a):
> Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w wiadomości
> news:45410bf9$1@news.home.net.pl...
>
>>locke napisał(a):
>>
>>>Właśnie tak rozumiane pokolenia są bardzo dobrze zastępowane przy liczbie
>>>urodzeń równoważącej liczbę zgonów.
>>
>>To samo mniej więcej chciałem powiedzieć. I teraz idealna zastępowalność
>>byłaby przy dzietności 2, jednak ta liczba powinna być nieco zmniejszona
>>ze względu na niewielki wykładniczy wzrost długości zycia, a zmniejszona
>>ze względu na pewną śmiertelność dzieci przed momentem poczęcia własnego
>>potomstwa - czyli wartość idealna zapewne mieści się gdzieś między 1.9
>>a 2.10-2.15 (o jakich to liczbach zwykle mówią demografowie).
>
> Mimo wszystko jakoś do mnie te liczby nie przemawiają. Tym bardziej, że - jeżeli
> zgodzimy się, iż liczba urodzeń powinna jedynie wyrównywać liczbę zgonów -
> dzietność może być zmienna choćby z tego powodu, że liczba zgonów będzie malała
> (przy stałej populacji, jak obniżymy umieralność w wyniku chorób czy wypadków
> komunikacyjnych, to ogólna liczba zgonów spadnie).

Jeśli zgodzisz się, że malejąca liczba zgonów nie bedzie oznaczać wzrastającej
liczby osób nieśmiertelnych, a czas zycia z pokolenia na pokolenie nie wydłuza
się o 1.5x tylko bliżej 1.01-1.05x , przy czym jednocześnie o kolejne lata
opóźnia się moment urodzenia pierwszego dziecka - to Twoja wartość 1.4 dziecka
na kobietę jest dalej mocno abstrakcyjna.

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2006-10-26 22:11:48

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: "ps" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
wiadomości news:45412fe7$1@news.home.net.pl...
> Twoja wartość 1.4 dziecka
> na kobietę jest dalej mocno abstrakcyjna.
[ciach totalny]

Moja zona jest kobieta (statystycznie ;) ). Pieprze modelowanie spoleczne w
skali makro i mam zamiar miec z moja zona cos pomiedzy 1.4 a 2.1 a dokladnie
2.0. Wy chlopaki bijcie sie dalej, nazywajac mnie (nas) niemiarodajna
probka. Najwazniejsze - dobrze wychowac. Czego i Wam w probkach
nieprzecinkowych zycze.

Pozdrawiam

Kri Z

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

85. Data: 2006-10-26 22:27:23

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

ps napisał(a):

> Moja zona jest kobieta (statystycznie ;) ). Pieprze modelowanie spoleczne w
> skali makro i mam zamiar miec z moja zona cos pomiedzy 1.4 a 2.1 a dokladnie
> 2.0.

I to właśnie popieram. Ja już plan minimum 2.0 zrealizowałem,
teraz negocjuję z Żoną plan rozszerzony, 3.0 lub 4.0 ;-)

> Wy chlopaki bijcie sie dalej, nazywajac mnie (nas) niemiarodajna
> probka. Najwazniejsze - dobrze wychowac. Czego i Wam w probkach
> nieprzecinkowych zycze.

I to też popieram. A z locke'm spieram się dlatego, że jego
poglądy na temat dzietności uważam za szkodliwe (w skali makro)
- gdyby się upowszechniły ;-) On oczywiście moje poglądy uważa
nawzajem za szkodliwe - i tak się psztykamy od kilku tygodni.

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

86. Data: 2006-10-26 22:32:21

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: "ps" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
wiadomości news:45413580$1@news.home.net.pl...

[ciach]
> I to też popieram. A z locke'm spieram się dlatego, że jego
> poglądy na temat dzietności uważam za szkodliwe (w skali makro)
> - gdyby się upowszechniły ;-) On oczywiście moje poglądy uważa
> nawzajem za szkodliwe - i tak się psztykamy od kilku tygodni.

Czyli:
">ma
nie ma"?

;)

Kri Z

Panowie zbabielismy do poziomu przekup :(

Kri Z

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

87. Data: 2006-10-27 10:15:15

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w wiadomości
news:45412fe7$1@news.home.net.pl...
>
> Jeśli zgodzisz się, że malejąca liczba zgonów nie bedzie oznaczać wzrastającej

No popatrz, a ja myślałem, że przestaniemy umierać w ogóle.

> liczby osób nieśmiertelnych, a czas zycia z pokolenia na pokolenie nie wydłuza
> się o 1.5x tylko bliżej 1.01-1.05x , przy czym jednocześnie o kolejne lata
> opóźnia się moment urodzenia pierwszego dziecka - to Twoja wartość 1.4 dziecka
> na kobietę jest dalej mocno abstrakcyjna.

Moment urodzenia pierwszego dziecka nie przesuwa się aż tak bardzo, jak
sugerujesz: w latach 70-80 wynosił on średnio 23 lata, 80-95 - 23,5 roku, w
ostatnich zaś latach nieco wzrósł i w 2003 wynosił 24,9 roku (dla porównania w
1960 było to 25 lat). Zatem nie mamy sytuacji, w której moment urodzenia
pierwszego dziecka opóźnia się "o lata", a co najwyżej o miesiące.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

88. Data: 2006-10-27 10:16:36

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w wiadomości
news:45413580$1@news.home.net.pl...
> ps napisał(a):
>
> > Moja zona jest kobieta (statystycznie ;) ). Pieprze modelowanie spoleczne w
> > skali makro i mam zamiar miec z moja zona cos pomiedzy 1.4 a 2.1 a dokladnie
> > 2.0.
>
> I to właśnie popieram. Ja już plan minimum 2.0 zrealizowałem,
> teraz negocjuję z Żoną plan rozszerzony, 3.0 lub 4.0 ;-)

Zatem na razie mamy średnio 1,5 - i taka liczba ewentualnie mogłaby być (na
razie).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

89. Data: 2006-10-27 10:22:50

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: "Oasy" <u...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "locke" <l...@p...wiggin.com> napisał w wiadomości
news:ehsm6t$3fs$1@news.interia.pl...

> Zatem na razie mamy średnio 1,5 - i taka liczba ewentualnie mogłaby być
> (na
> razie).

Mógłbyś przybliżyć szczegóły tych obliczeń, bo mi nijak nie wychodzi 1,5.

Pozdrawiam
Andrzej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

90. Data: 2006-10-27 10:27:35

Temat: Re: Poselskie pomysły na wielodzietność rodzin
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Oasy" <u...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ehsmlr$haa$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "locke" <l...@p...wiggin.com> napisał w wiadomości
> news:ehsm6t$3fs$1@news.interia.pl...
>
> > Zatem na razie mamy średnio 1,5 - i taka liczba ewentualnie mogłaby być
> > (na
> > razie).
>
> Mógłbyś przybliżyć szczegóły tych obliczeń, bo mi nijak nie wychodzi 1,5.
>

Jeżeli Łukasz ma 2, a ja mam 1 (to znaczy nasze żony tak mają) - to dzietność w
naszych rodzinach wynosi 1,5. Jednak matematyka powinna być obowiązkowa na
maturze...