Użytkownik "Piotr K. Olszewski"
<p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:7eea.0000004c.4499bfd0@newsgate.onet.pl...
> "kpecak" <k...@p...onet.pl> napisał:
> > > 1. jak to jest z powtarzalnością wyników na konkretnym aparacie?
> > W przypadku analizatorów hematologicznych, parametrami określającymi
> > poprawność ich działania są: precyzja określana na podstawie
powtarzalności,
> > i dokładność. Parametry te znajdują się w specyfikacji każdego z
aparatów.
> > Precyzja wyrażana jest poprzez współczynnik zmienności ale oznaczany w
> > jednorazowej serii wielu pomiarów.
>
> Aha. LOL.
> No sorry. Taką odpowiedź sam mógłbym wymyślić :)
> Ale nie takiej odpowiedzi potrzebuję od praktyków :)

No sorry. Nie widzę w tym żadnego LOL-a. Odpowiedziałem na pytanie.
Przykładowo, pracyzja dla aparatu ABX Micros 18 dla parametru RBC wynosi
2,0%, dla WBC- 2,5%, HGB- 1,5% ale jeszcze raz zaznaczam, że parametry te
dotyczą jednorazowej serii pomiarów. Pomiary odległe w czasie oraz ich
porównanie nazywa się odtwarzalnością. Badanie odtwarzalności możliwe przy
pomocy specjalnie spreparowanej krwi kontrolnej, której parametry nie
zmieniają się przez określony czas, np. miesiąc, dwa. Krew pacjenta zupełnie
nie nadaje się do takich badań ze względu na zmienność wewnątrzosobniczą.
Zapewniam, że nie ma mowy, aby ktoś pracował na analizatorze, który posiada
precyzję wyższą, niż jest zapisana w specyfikacji.

>
> > > Czy różnice 10% są na porządku dziennym?
> > Na porządku dziennym- nie.
>
> Hm. Nie mam dostępu do specyfikacji "każdego z aparatów". I oczywiście nie
> oczekuję szczegółowych danych :) Rozumiem, że powtórzenie pomiaru na tej
samej
> próbce daje wynik różniący się o znacznie mniej niż 10%, tak?
Tak. Jak pisałem wyżej, są to wartości w granicach 1-góra 6% dla parametrów
faktycznie mierzonych (a nie obliczanych) przez analizator takich jak np:
WBC, RBC, HGB, PLT, MCV. Ta sama próbka oznaczona dzień później wykazuje
współczynnik zmienności przy niektórych z parametrów grubo ponad 10%.

>
> > > Które oznaczenia parametrów krwi są najłatwiej powtarzalne?
> > Jeśli w odstępach czasowych, to trudno powiedzieć. W każdej chwili
organizm
> > ludzki może spowodować obniżenie lub podwyższenie niektórych parametrów.
>
> Jasne. Jasne? Nic nie jasne!
> Typowa morfologia obejmuje kilkanaście parametrów. Wykonując pomiar na
jednej
> próbce dostaje się różne wyniki dla poszczególnych parametrów. Jak w
każdym
> pomiarze (lol).
Oczywiście, że różne, ale dokładnie określone przez współczynnki zmienności
pomiędzy pomiarami i jest to na bieżąco kontrolowane.

>Być może część prezentowanych parametrów jest funkcyjnie
> powiązana ze sobą - takie przypadki możemy pominąć. Pozostałe parametry
będą
> miały pewien rozrzut: większy lub mniejszy. Czy praktykom jest coś wiadomo
na
> ten temat: które - większy a które - mniejszy ?
> ;-)
Faktycznie mierzonymi przez większość aparatów parametrami są: WBC WBC, RBC,
HGB, PLT, MCV. Reszta, to parametry wyliczane ze wzorów lub statystyk.
Wartości współczynników zmienności pośrednio mogłyby to określić. Podam więc
wszystkie, które znam dla wyżej wymienionego analizatora ABX :
WBC 2,5 RBC 2,0 HGB 1,5 HCT 2,0 PLT 5,0 MCV1,0 LYM 5,0 MID 15,0 GRA 3,0
Ale z uporem powtarzam, że dotyczą one jednorazowej serii oznaczeń.

>
> > > 2. Jak to jest z wynikami uzyskiwanymi na różnych aparatach? Czy
sposób
> > > przygotowania próbki i ewentualny stan urzadzenia (np. kalibracja)
czyli
> > > czynniki ludzkie odgrywają większą rolę czy też różnice są wynikiem
różnej
> > > jakości aparatów? Jak duże różnice (w %) są do przyjęcia?
> > Porównanie wyników pomiędzy analizatorami określa korelacja.
Współczynnik
> > korelacji powinien być najbliższy jedności. Każdy apart jest kalibrowany
i
> > dąży się do tego, aby na każdym z nich uzyskać podobne wyniki dla tej
samej
> > próbki. Czynnik ludzki, czas, błędy przedlaboratoryjne i
> > wewnątrzlaboratoryjne m.in. takie jak nieodpowiednie przygotowanie
próbki,
> > mieszanie, temperatura, potrafią niekiedy spowodować bardzo duże różnice
w
> > odniesieniu do stanu faktcznego.
>
> No tego... A tak bardziej konkretnie i praktycznie? Bo że się "dąży" i
> że "potrafią" to wiem.
> Może inaczej: czy nieprawidłowe wyniki są spowodowane
> raczej/statystycznie_ujmując/w_większym_stopniu kiepskimi możliwościami
> analizatora czy błędami ludzkimi?

Nie "dąży", lecz dąży. Nie jest to w praktyce zależne od danego
laboratorium, tylko firmy dostarczającej krew kalibracyjną. A taka firma nie
tylko dąży, lecz jest zobligowana do zachowania korelacji między
analizatorami różnych producentów. Laboratoria posiadają niekiedy po kilka
analizatorów hematologicznych różnych firm i nie do pomyślenia byłoby, gdyby
każdy z nich podawał diametralnie różne wyniki dla tej samej próbki krwi.
Kiepskie analizatory nie mają prawa być używane do diagnostyki
laboratoryjnej. Co do błędów ludzkich- zawsze takowy może się przytrafić.
Jest to również wpisane w błąd wewnątrzlaboratoryjny. Przy uproszczonej w
obecnychczasach procedurze oznaczania próbki krwi na analizatorze
automatycznym ten błąd jest praktycznie żaden. Bardziej istotny może być
błąd przedlaboratoryjny jak np.: skrzep, hemoliza.

>
> > > 3. Z pobieżnego przejrzenia opisu analizatorów wnioskuję, że
standardowo
> > tylko
> > > dla "nietypowych" wyników badania są powtarzane. Hm.
> > Przystępując do pracy na analizatorze, analityk musi mieć pewność, że
jest
> > on sprawny i odpowiednio przygotowany do pracy.W tym celu wykonuje się
serię
> > analiz kontrolnych, interpretuje statystyki i dopiero po uzyskaniu
pewności,
> > co do prawidłowego działania oznacza próbki krwi pacjentów. Każdy wynik
jest
> > oceniany i analizowany przez diagnostę. Faktycznie, wyniki "nietypowe"
są
> > powtarzane a czasem analizowane innymi metodami, niż na aparacie. Nie ma
> > jednak potrzeby, by wykonywać powtórnie oznaczenia próbek mieszczących
się w
> > granicach normy i nie posiadających tzw. 'oflagowania' przez analizator
oraz
> > w wielu innych przypadkach. Analizatory stworzono po to, żeby uniknąć
> > dodatkowego badania próbek.
>
> Hm. Teorie na temat pomiarów są różne :)
> Często pomiary są standardowo powtarzane w celu poprawienie jego
wiarygodności
> lub precyzji.
Również. Ale są też i metody referencyjne, tzw. "ręczne", gdzie analityk np.
własnym okiem liczy krwinki. A że są poprawiane? To tylko na korzyść
pacjenta. Stosowane są różne procedury mówiące jak postępować w przypadku
wyniku, który budzi jakąkolwiek /ten poprzedni wyraz chciałem podkreślić,
ale się nie da/ wątpliwość.
>
>
> > > 4. I liczbowy przykład: moje RBC wyniosło 1) 5.0mln/ul 2) 4.0mln/ul.
Czy
> > > różnica w wyniku jest znacząca? Czy intensywny kilkudniowy wysiłek
> > fizyczny
> > > poprzedzający drugie badanie mógł wpłynąć na wynik?
> > A jaki był odstęp czasowy pomiędzy badaniami? Wysiłek, dieta i bardzo
wiele
> > innych czynników mogło mieć wpływ na wynik.
Nie dodam jużniczego więcej poza stwierdzeniem: bardzo, bardzo wiele
czynników.

> Aaaa... napisałem na początku: dwa tygodnie ;-)
Przepraszam. Nie zauważyłem.

> Jasne... wiele czynników... Załóżmy jednak, że nie działało wiele
czynników a
> dieta była niezmienna :-D
> Ino ten wysiłek był. Duży. Kilkudniowy. :-) Czy lekarz spodziewa się
spadku RBC
> o 20% w takiej sytuacji?

To już powinien powiedzieć Ci lekarz i w razie wątpliwości powinien
powtórzyć badanie, jak ktoś to już wcześniej napisał.
> Piotr

Krzych