Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-10-07 11:34:03

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "Leszek Maziarz" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC06102003215732nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
>
> W poniedziałek, 6 października 2003 16:01:33 Leszek Maziarz napisał/a
> w wiadomości news:8030-1065448903@213.17.164.114
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
> >> Widzi Pan, problem polega na tym, że tutaj zaczynamy wchodzić w trudne
> >> tematy dotyczące państwa opiekuńczego. Tak, w sytuacji gdy wyobrażamy
> >> sobie, że "państwo powinno" to cały Pański tok rozumowania jest jak
> >> najbardziej słuszny.
> >
> > Dzięki.
> > Tak - stoje na stanowisku, że panstwo powinno. I ze dyskutowac trzeba
> > jedynie ILE powinno i JAK powinno, a nie - CZY powinno.
>
> No to mamy tutaj chyba pierwszy punkt do protokołu nizgodności. ja
> uważam, że o tym CZY powinno też należy dyskutować.

Zanim odniose sie szczegolowo do tresci - pozwole sobie na kilka uwag natury
ogolnej.
W naszej rozmowie zastanawialo mnie dotychczas jedno - dlaczego chwilami
mowimy niemal tym samym jezykiem, a chwilami - jakbysmy byli na dwoch
roznych planetach. Zeby dojsc co jest grane przeczytalem najpierw tego
mejla do konca, podobnie jak wszystkie inne Pana wypowiedzi w obu watkach.
Otoz Pana "problem" polega na tym, ze po pierwsze - miesza Pan, nazwijmy to
forme z trescia (tzn. CZY z JAK), po drugie - z jednej strony bardzo
chcialby Pan byc skrajnym liberalem, z drugiej strony - od czasu do czasu
sam Pan zauwaza (lub sie Panu wytyka), ze to utopia - i wtedy nagle na
chwile, na potrzeby konkretnego problemu Pan nim byc przestaje - co
nieuchronnie prowadzi do tzw. "zamotania sie", widocznego tu i owdzie w Pana
wypowiedziach.

Jeszcze kilka rzeczy, - bo odnosze wrazenie, ze (swiadomie lub nie - to juz
Pan wie najlepiej) opacznie interpretuje Pan moje wypowiedzi.
Otoz zeby byla jasnosc co do moich pogladow:
1) Zarowno radykalny socjalizm jak i radykalny liberalizm sa systemami
calkowicie utopijnymi, a proby ich wprowadzenia w zycie koncza sie
tragicznie
2) Mozliwy do wprowadzenia jest umiarkowany socjalizm i umiarkowany
liberalizm, przy czym ten drugi wydaje sie lepszy
3) Scentralizowane dzielenie pieniedzy jest prawie zawsze gorsze od
zdecentralizowanego, ale panstwo opiekuncze wcale nie musi oznaczac
centralizacji wydatkow.
4) Panstwo nie powinno byc nadmiernie opiekuncze - ale jego obowiazkiem
powinno byc zapewnienie mozliwosci egzystencji wszystkim obywatelom, w
szczegolnosci bezposrednia pomoc tym, ktorym nie mozna pomoc inaczej. I
wszystkim powinno zapewnic roznosc szans - przynajmniej dopoki tak jest w
Konstytucji. Wszystkim tym, ktorzy moga lowic - dajemy wedke, tym ktorzy nie
moga lowic - dajemy rybe, tym ktorzy moga lowic czasami - dajemy wedke i pol
ryby. I nie zapominamy o tym, ze niektorzy moga lowic tylko wtedy, gdy ich
sie zaniesie na brzeg rzeki.

To z grubsza w skali makro. A w skali mikro:

1) Ludzie ktorzy maja duzo chca miec jeszcze wiecej. Jak im sie zostawi
wolna reke, to zamiast rozdawac swoje bogactwo, beda korzystajac z
uprzywilejowanej sytuacji jeszcze bardziej zdzierac innych, zeby to bogactwo
pomnozyc. Widac to dobitnie zarowno w historii jak i w "geografii".
2) Prawda jest, ze pieniedzmi nie mozna sie najesc - ale pieniadze mozna
wydac bez pomnazania bogactwa innych zyjacych w tym samym kraju - np. jadac
w podroz dookola swiata, lub kupujac trzeciego mercedesa produkowanego za
granica.
3)W szczegolnosci fikcja jest, ze jak ludzie beda mieli wiecej, to nagle
zaczna wiecej komukolwiek dawac i jak zniesiemy podatki, to nagle ludzie
porownywalna kwote zaczna wplacac na organizacje dobroczynne
4)Fikcja jest, ze jak do tej pory Kowalski uwazal, ze Nowakiem zaopiekuje
sie kto inny (panstwo), to nagle - jak panstwo nie bedzie mialo takiego
obowiazku - poczuje sie do wlasnej odpowiedzialnosci za losy Nowaka.
Kowalski uzna, ze rownie dobrze moze sie Nowakiem zaopiekowac Malinowski (a
Malinowski - ze Kowalski - i Nowak zdechnie z glodu).

To z grubsza tyle - pewnie o czyms zapomnialem, ale to wyjdzie pzy okazji.

/.../
> Dlaczego Pańskim zdaniem nie może być wokół nas zjawisk, które możnaby
> określić jako absurdalne?

Owszem moga - wiecej - jest ich cale mnostwo, ale nie mozna do tej grupy
zapisac zjawiska o ktorym Pan wspomnial. Absurd jak wiadomo oznacza brak
logiki i niedorzecznosc, zas to o czym Pan tu pisal doskonale da sie
wytlumaczyc w sposob logiczny.

> > Co do tego nie mam watpliwosci - ale gdyby isc Twoim tokiem rozumowania,
to
> > najrozsadniej byloby w ogole zlikwidowac panstwo, politykow i
urzednikow. A
> > zdaje sie ze jestes liberalem, a nie anarchista ;-)
>
> Nie. Są pewne atrybuty państwa, co do których nie mam wątpliwości, że
> są konieczne. napisałem o tym w innym poście.

Pozwole sobie zacytowac:

"Sadzę, że państwo powinno zapewnić podstawowe obowiązkowe wykształcenie dla
wszystkich dzieci. Uważam, że państwo powinno zapewnić podstawową opiekę
medyczną osobom, które nie są w stanie same o to zadbać /.../ "

Jak slusznie zauwazyl niejaki Prussak obecnie panstwo nawet tego nie robi
jak nalezy, a Pan uwaza go za opiekuncze.
Domyslam sie (choc moze nie mam racji), ze z tego powodu, ze daje jeszcze
zasilki dla bezrobotnych i renty ?
No to niech Pan wreszcie sie odwazy i powie wprost: jestem za zniesieniem
wszelkich zasilkow i rent. W 100%. Bo jesli dopuszcza Pan jakis procent - to
juz jest dyskusja o tym JAK a nie CZY. Wiec co - znosimy w 100% panstwowa
pomoc komukolwiek, a pomoc niech niesie Caritas? Albo albo - niech sie Pan
wreszcie zdecyduje, bo raz slysze tak, a raz inaczej.

> >> W temacie, który poruszamy takim podstawowym mitem jest chyba
przekonanie,
> >> że jak "państwo nie da to nikt nie da i trzeba będzie pójść żebrać".
> >
> >> Jest to zwyczajnie nieprawda.
> >
> > Moge Ci podac dziesiatki przykladow na to, ze nie masz racji -
dziesiatki
> > przykladow ludzi, ktorzy nie otrzymali pomocy znikad i skonczylo sie to
> > tragicznie, albo musieli faktycznie pojsc i zebrac. Znam takich ludzi -
z
> > imienia, nazwiska, adresu. Rozejrzyj sie po swiecie - a sam takich
> > znajdziesz szybciej niz sie spodziewasz.
> > Nieprawda, to jest twierdzenie - ze jak potrzebujesz to zawsze znajdzie
sie
> > ktos, kto da Ci z dobrego serca. W Polsce juz od dluzszego czasu
obowiazuje
> > powiedzenie, ze "za darmo to juz nawet w ryja nie mozna dostac".
>
> Tak. To prawda. Problem ma jednak swoje źródło nie w tym, że ludzie są
> z natury źli, lecz w tym, że każdy, bądź przynajmniej większość uważa,
> że problemy innych to nie jest jego sprawa. Bierze się to stąd, że
> wszyscy są przekonani, że "KTOŚ" powinien...

I nagle przestana tak myslec? Wlasnie na tym m.in. polega utopia Pana wizji.
Pan widzi, ze teraz wiekszosc uwaza, ze "ktos" zajmie sie problemami innych,
ale z jakich irracjonalnych powodow stoi Pan na stanowisku, ze jak zmienimy
odpowiedzialnosc Panstwa, to nagle ta wiekszosc zmieni zdanie. A to jest
bzdura.

> Natomiast istnieją instytucje takie, jak Caritas czy inne PAH, które
> ludziom pomagają, bo to jest ich zadanie. Istnieją parafie, które
> również prowadzą działalność charytatywną i pomagają.
> Czy tego nie ma w okolicach, o których Pan mówi?

Owszem - istnieja, i to nadal nie zmienia tego, co napisalem wyzej.

/.../
> > Jasne - w czasach jaskiniowych, to by go rzucili na pozarcie ichnim
> > drapieznikom, aby nie zezarly zdrowych. To mi przypomina argumentacje
> > komunistow w minionej epoce - ze teraz jest duzo lepiej niz przed wojna,
bo
> > kiedys cala rodzina chodzila w jednych butach, a teraz kazdy ma swoje, a
> > kartki sa tylko na mieso.
>
> Tak. Czy sugeruje Pan przez to, że dziś nam się ogólnie powodzi
> gorzej?

Nie - pokazuje tylko, jak falszywe Pan stawia sprawe. Ogolnie powodzi sie
nam lepiej, co nie znaczy, ze nie ZWIEKSZA SIE poziom dyskryminacji
najslabszych. Bo ten nie mierzy sie tym co posiadaja, ale tym co posiadaja w
stosunku do sredniej w spoleczenstwie.

>To ciekawe - jak się więc dzieje, że za komuny wszyscy chcieli
> stąd wyjechać, a dziś, gdy nie ma problemów z paszportami ludzie
> masowo nie wyjechali z Polski?

Och - powodow tej sytuacji jest wiele, bardzo wiele. I mysle ze zna je Pan
rownie dobrze jak ja, tylko usiluje sie posluzyc tania retoryka.

/.../
> Rozumiem. A czy nie ma Pan wrażenia, że po prostu potrzeby się nieco
> zmieniły? Bo ja oczywiście mogę sobie czytać statystyki. I czytam
> czasami. I widzę, że z tych statystyk wynika, że ogólnie zarabiamy
> więcej i na więcej możemy sobie pozwolić niż za komuny.

Owszem - i wcale nie usiluje twierdzic ze za komuny bylo lepiej. Tyle, ze
jak powiedzialem - falszywie stawia Pan sprawe. Mierzy Pan to co jest
abstrahujac od jakiegokolwiek ukladu odniesienia, od tego co "powinno" byc,
czy co "mogloby byc" - a takie uklady odniesienia istnieja - na Polsce swiat
sie nie konczy.
Poza tym operuje Pan statystyka w mysl mojego ulubionego powiedzenia "nogi w
kominku, glowa w lodowce - statystycznie optymalna temperatura ciala".
I znowu - przypomina mi to czasy minione, gdzie twierdzono, ze statystycznie
ceny spadly: chleb podrozal, a statki potanialy.

> Problemem są oczywiście nasze wymagania, które za komuny były jednak
> nieco mniejsze niż dziś. Zmieniła się również struktyura tych wymagań
> i pojawiły się kontrasty, których nie było wówczas.

Oczywiscie - tyle, ze nie wiem do czego Pan zmierza. Bo od dluzszego czasu
twierdzi Pan, ze teraz jest lepiej niz dawniej - tyle, ze nikt nigdy nie
watpil w tym watku, ze tak jest - oraz - nie zauwazam jaki to ma zwiazek z
tematem dyskusji.

> Pojawiły się jednak również perspektywy, których wówczas nie było.
> Dziś, nawet w tak skandalicznej sytuacji w jakiej znajduje się nasze
> państwo mamy większe szanse by się wybic niż wtedy.

A tutaj to juz mozna dyskutowac - bo bywa z tym bardzo roznie. Kiedys
przeginano w jedna strone, teraz przegina sie w druga. Kiedys byly slepe
punkty za pochodzenie, gdzie nawet debil, byle ze wsi mogl sie dostac na
studia kosztem inteligentnego "miastowego" - i to bylo przegiecie. Teraz -
kiedy koszty studiowania dla osob z prowincji sa niebotyczne, a nie ma
zadnego sensownego systemu stypendialnego - jest przegiecie w druga strone.
Powoli wracamy do problemu Janka Muzykanta.
I znowu - niekoniecznie jestem za tym, aby panstwo placilo ludziom za
studia. Ale obowiazkiem Panstwa jest danie wszystkim obywatelom rownych
szans na studiowanie - chociazby przez stworzenie sensownego systemu
stypendialnego. Uwazam, ze jest to OBOWIAZEK panstw. Dyskutowac mozna
jedynie o tym - w jaki sposob moze on byc realizowany - niekoniecznie
poprzez fizyczne przelewanie pieniedzy z centrali, rownie dobrze poprzez
sensowna polityke podatkowa i oswiatowa. Ale to juz jest JAK a nie CZY.

> > Jest takie pojecie jak "dziki kapitalizm" - na pewno wiesz jak wygladal
> > kapitalizm np. w XIX wieku, kiedy nie bylo praw pracowniczych. Tam nie
bylo
> > wysokich podatkow i panstwa opiekunczego - i co - zylo sie tym na samym
dole
> > super dostatnio, prawda? Podobnie - bylo na wsiach cos, co nazywalo sie
> > panszczyzna. Chcesz powiedziec, ze magnaci orali chlopami dlatego, ze
> > musieli placic wysokie podatki, czy dlatego orali, ze orac MOGLI?
>
> nie wiem, jakie słowa chce mi Pan w usta włozyc, z całą pewnością
> jednak mogę Panu Panu powiedzieć, ze statystyki, o których mówiłem sa
> dość prawdziwe. Przeprowadzono je we Francji. Odsetek osób żyjacych w
> biedzie nie zmienił się od początku XX wieku.

Otoz to. Wiec jak sie to ma do Pana tezy, ze jak ludzie beda bogatsi, to
beda wiecej lozyc na organizacje charytatywne i mniej bedzie biednych?
Francuzi wzbogacili sie, a odsetek biedy nie zmalal. Pana teza legla w
gruzach - sam Pan ja zreszta obalil.

> Mogę również odesłać pana do książek. Na przykład do Dickensa. On tak
> pieknie opisywał biedę w XIX wiecznej Anglii... Pisał o biednym
> szewcu, który utrzymywał żone i sześcioro dzieci...

Szkoda ze nie napisal, ile takich dzieci zmarlo z glodu. Ale napisal, ze ten
szewc pracowal calymi dniami.

> Zna Pan jakiegoś biednego szewca w Polsce, który ze swoich mizernych
> zarobków utrzymuje żonę i 6 dzieci?

Gdyby zaspokajal tylko takie ich potrzeby, jak tamten wtedy, to podejrzewam,
ze kazdy. Bochenek chleba kosztuje ok. 2 PLN. Zakladajac, ze 8 osob nie
umrze z glodu jedzac 2 bochenki chleba dziennie, wynosi to 4 PLN dziennie x
30 dni = 120 PLN miesiecznie. Koszty utrzymania malego mieszkania na
prowincji, to dajmy na to - 200 PLN (uzywamy lampy naftowej i nie ogrzewamy
lub palimy drewnem). Do tego dorzucimy jakies ciuchy, razem +/- 500 zlotych.
To daje 2-3 pary butow robionych na zamowienie, albo jakies 10-15 par
naprawionych butow. To tyle pracujac calym dniami niewatpliwie mozna
zarobic.

Ja Ci podam inny przyklad, nie z Dickensa, tylko z Polski i to wspolczesnej.
Mam zaprzyjaznionego krawca - maly zaklad krawiecki, ktory szyje plaszcze i
garnitury na zamowienie. Pracuje w nim jeden czlowiek - wlasciciel (czasem
odrobine pomaga mu rodzina) - po 12-14 godzin na dobe (mieszkalem u niego
goscinnie kilka miesiecy, wiec wiem ze tak jest). Z tego co zarabia
utrzymuje bez problemu siebie, zone i co prawda tylko dwie corki - ale za to
zyje na przyzwoitym poziomie, jednej corce juz wystawil dom, a drugiej
zaczyna budowac.

A poza tym - czy chcesz mi wykazac ze w angielskim XIX kapitalizmie ludziom
biednym zylo sie lepiej niz dzisiaj w Polsce? Jesli tak - to zycze
powodzenia.

> Ja znam rodziny, w których oboje rodziców pracuje i nie są w stanie
> utrzymać trójki dzieci.
>
> Jak to więc jest z tym dzikim kapitalizmem?

Patrz wyzej. Jestem przekonany ze zaden z obecnych szewcow nie zamienil by
sie z tamtym.

> > Kolejny przyklad - Stany Zjednoczone przed II wojna swiatowa. Czy
pamietasz
> > jeszcze dlaczego ten okres nazwano "wielkim kryzysem"? I jakie wnioski
> > wyciagniego z tego krysyzu, z powodu ktorego ludzie nieomal (a moze i
> > faktycznie) umierali z glodu?
>
> Oczywiście, że pamiętam. Problem polega jednak na tym, że wielki
> kryzys zaczął się właśnie od momentu, gdy państwo zaczęło się mieszać
> do gospodarki.

Czyzby?
A poza tym - jakie wnioski wyciagnieto? Otoz najwazniejszy byl taki, ze
calkowicie wolny rynek regulujacy wszystko, to mit.

> Przy okazji mozemy byc spokojni, ze panstwa opiekuncze szykuja sobie
> rowniez bardzo solidny kryzys. My bedziemy go mieli wczesniej niz
> inni, bo jestesmy biedniejsi. I mysle, ze nawet latwiej nam bedzie
> przez ten kryzys przejsc.

Dlatego, ze sa opiekuncze, czy przede wszystki dlatego JAK ta opieke
sprawuja?

> > Dalej - w mysl Twojej teorii osoby zatrudniane "na czarno" powinny
zarabiac
> > lepiej - bo stanowia mniejsze obciazenie dla pracodawcy. Mam wielu
znajomych
> > z koniecznosci pracujacych na czarno na budowach. Oraja po 12 godzin za
> > grosze - a jak im sie nie podoba, to moga spadac.
>
> Ja nie przedstawiam zadnej teorii. Prawda jest taka, ze sytuacja, w
> której mamy wysoką podaż i niski popyt, a tak jest w tej chwili z
> pracą, ceny spadają. To dość proste, prawda?

Tak - tylko nie nalezy do tematu. Ty pisales - ze jak pracodawca bedzie mial
wiecej kasy, to sie podzieli z pracownikiem. Ja Ci udowadniam empirycznie,
ze jak pracodawca bedzie mial wiecej kasy, to bedzie bogatszy, a
pracownikiem bedzie dalej oral jak dotychczas. Bo zwiazki o ktorych pisales,
pomiedzy pracodawca i pracownikiem, oparte sa na innych zasadach niz
dobrowolne i bezinteresowne dzielenie sie swoim bogactwem. Twierdzenie, ze
to ostatnie moze byc powszechne i stanowic panaceum na problemy ubogich to
albo obluda, albo naiwnosc.

> Nasz kraj został, pod hasłami państwa opiekuńczego, doprowadzony do
> sytuacji skrajnej, do sytuacji załamania gospodarczego. Nie ma się
> więc co dziwić, że praca nie jest droga.

Jak slusznie zauwazyles "pod haslami", a nie - "dlatego ze".

> Z drugiej strony mozna na sprawy spojrzeć w ten sposób, że oni
> zarabiają tyle, ile jest warta ich praca, bo przecież nikt nad nimi z
> karabinem nie stoi.
> Towar, a praca JEST towarem, jest wart tyle, ile kupujący jest gotów
> za niego zapłacić. Być może znajomi Pana nie potrafili wynegocjować
> wyższej ceny, być może pracodawca wiedział, że za tę cenę znajdzie
> innych, jeśli oni nie będą chcieli.

Ciekawe, ze we wszystkich cywilizowanych krajach jest cos takiego jak kodeks
pracy - gdzie sa okreslane pewne prawa, normy itp. Nie zastanowilo Cie nigdy
dlaczego? Negocjowac to sobie mozna, jak sie jest partnerem. Jakim partnerem
jest dla pracodawcy przecietny pracownik (nie mowie o pojedynczych wybitnych
specjalistach) jesli jest bezrobocie? Zadnym.

> Zauważyłem w swojej karierze pracodawcy i przedsiębiorcy, że
> negocjacje czasami czynią cuda! Zauważyłem również, że ludzie
> zazwyczaj NIE negocjują.

No wiec wlasnie - jak masz bezrobocie 30 procent to sobie mozesz negocjowac.
Glownie to, czy jak cie pracodawca bedzie wywalal, to zdazysz sam zabrac
swoje rzeczy, czy Ci je wyrzuca za brame ochroniarze.

> > Kolejny przyklad - w wielu krajach Trzeciego Swiata praktycznie panstwo
i
> > podatki nie istnieje. Skutek jest taki, ze pojawia sie grupa kacykow,
ktorzy
> > robia miliardy kosztem najubozszych. Wydaja te miliardy na zbrojenie i
tluka
> > sie miedzy soba, podczas gdy Ci na dole zdychaja z glodu.
>
> Tak. To prawda.
>
> Problem jest wieloraki. Po pierwsze chciałem zwrócić uwagę na to, że
> mówimy o NASZYM kręgu cywilizacyjnym. Zapewniam Pana również, że tam
> sytuacja jest nieporównywalna - państwa, które ma Pan na myśli żyją na
> koszt wielkich tego świata, zazwyczaj dawnych mocarstw kolonialnych i
> nikomu nie opłaca się po prostu tam robić CZEGOKOLWIEK.

Po pierwsze: akurat tym co umieraja z glodu pewnie by sie oplacalo, tylko
NIE SA W STANIE. Jakos nie wierze, ze czlowiek umierajacy z glodu woli nie
pracowac i umrzec, niz pracowac i zyc. Jesli nie robi tego drugiego, to
oznacza tylko i wylacznie tyle, ze NIE MOZE. NIE MOZE - mimo ze nie ma
panstwa opiekunczego. Wiec to moze jednak nie do konca jest tak, ze tylko
opiekunczosc panstwa uniemozliwa aktywnosc ?

>Ale ogólnie
> proponowałbym porównywac porównywalne z porównywalnym. ja Mogę na to
> Panu dać przykład Monaco, gdzie również nie ma ani podatków, ani
> obowiązkowych ubezpieczeń a wszystkim się żyje doskonale!

Bo czerpie sie pieniadze z innych zrodel. Gdybysmy np. w Polsce odkryli
jakies niewiarygodne zloza ropy naftowej, to wystarczyloby, zeby wplywy z
ich wydobycia i sprzedazy zasilaly budzet panstwa. Mozna by zniesc podatki i
ubezpieczenia - panstwo placilo by za wszystko. Tylko czego to dowodzi?

> Niech nas Pan porówna do Irlandii może, co? Tam drastycznie
> zmniejszono obciążenia podatkowe i nagle okazało się, że państwo
> kwitnie... Czy to nie jest lepsze porównanie?

To jest duze uproszczenie. Nizsze procentowo podatki wprowadza sie czesto po
to, zeby pobudzic gospodarke, spowodowac powstanie nowych firm - a w
konsekwencji sciagnac wyzsze kwotowo podatki. I to jest sluszne, tylko
znowu - ma niewiele wspolnego z tematem naszej dyskusji. Jesli Pana
interesuje moje zdanie - to tak, jestem za zdecydowanym obnizeniem
procentowej wysokosci podatkow - choc w duzej mierze takze z powodow
opisanych wyzej.

> > Tak wyglada w praktyce ta Twoja chec bogatych do dzielenia sie z
biednymi na
> > zasadzie pelnej dobrowolnosci, bez panstwowych i prawnych uregulowan.
>
> Mysle, że Pańskie porównania są mało trafne.

A ja mysle ze sa bardzo trafne.
To zesmy sobie obaj pomysleli ;-)
A powazniej - takim stwierdzeniem to mozna "obalic" kazdy argument.

> Ja patrzę na to, co się dzieje wokól mnie, nie szukam porównań w
> krajach z innego kręgu cywilizacyjnego. I widzę to, co widzę.
>
> Widzę na przykład, że gdyby zmniejszyć obciążenie podatkowe, to o
> wiele więcej osób by miało zajęcie, płatne zajęcie, co spowodowałoby
> że byłoby o wiele mniej osób, które nie mają nic.

Przelozenie nie jest az tak proste - ale w duzej czesci tak.

> Widzę również jak marnotrawione są pieniądze, które mi państwo zabiera
> co miesiąc.

Niewatpliwie. Ja tez to widze.

> Widzę, jak bardzo ludzie potrafią być hojni, patrząc na Caritas czy na
> WOSP.

To prawda - ale widze takze, ze ta hojnosc dotyczy glownie niezbyt zamoznych
i ich hojnosc jest raczej odwrotnie proporcjonalna do bogacenia sie.

> Widzę, jak bardzo Caritas i WOSP dbają o to, żeby pieniądze były
> dobrze i mądrze rozdysponowane.

To juz roznie - ale generalnie tak.

> I wyciągam wnioski. Są proste - pieniądze zarządzane przez państwo
> marnują się, pieniądze zarządzane prywatnie są dobrze
> rozdysponowywane.

I sa to niestety wnioski mocno uproszczone - zwlaszcza, ze posuwa sie Pan
dalej (w innym mejlu) - ze wobec tego nalezy wszystko oddac w rece prywatne
i to bedzie panaceum na wszystko.
A niezaleznie od wszystkiego - zapomnial Pan o tym, ze mozna takze
racjonalizowac sposob zarzadzania pieniedzmi przez panstwo.
I zapomnial Pan, ze sa setki organizacji prywatnych, zakladanych tylko po
to, aby wyludzic pieniadze, okrasc ludzi i nabic kieszenie ich zalozycielom.
Mowi Pan o takich instytucjach jak Caritas, czy WOSP, a slowem sie Pan nie
zajaknal o tym, ze nie ma miesiaca, aby nie odkryto jakiejs afery w roznych
prywatnych fundacjach, funduszach, kosciolach czy stowarzyszeniach. Bo to
jest niewygodne i nie pasuje do teorii ?

> Nie należy również zapominać o jednej rzeczy: otóż Pan mówi w oparciu
> o sytuację w której państwo nas łupi dzień i noc marnotrawiąc nasze
> pieniądze i odnosi Pan to do sytuacji, o której ja mówię. Zwrócę więc
> Panu uwagę na to, że zmniejszenie presji podatkowej MUSI spowodować
> rozkwit gospodarczy, bo zwyczajnie nie ma innego wyboru.

Owszem - i wszystkim bedzie zylo sie ciut lepiej - tylko ze jednym jakby
bardziej (co jest zrozumiale) i jednym jakby coraz bardziej kosztem innych
(co juz jest jakby mniej zrozumiale).

>Jeśli nagle
> moje dochody by się podwoiły, to chciałbym mieć jeszcze więcej, a po
> to, zeby miec jeszcze wiecej musze czesc, z tego co mam oddac komus
> innemu. to wlasnie tak dziala - pieniędzy sie nie je.

Ale jezdzi sie mercem kupionym za granica, do spi sie w zagranicznych hoteli
i jada w zagranicznych restauracjach.

> Jednym słowem, aby zobrazować tę dyskusje możemy sobie wyobrazić
> sytuację, w której wkłada mi Pan na plecy ciężar 50 kg i gdy jak ja
> Panu mówie, ze jak mi Pan go zdejmie, to ja będę mógł normalnie
> chodzić, na co Pan mi odpowiada, że to nieprawda, skoro przecież widać
> doskonale, że ja nie mogę chodzić. Proszę się zastanowić nad tym
> przykładem, bo sądzę, że naprawdę jest niezły.

Nie - problem polega na ty, ze Pan proponuje mi co innego. Mianowicie, zebym
te 50 kg wrzucil temu, ktory co prawda niesie tylko 25 kg, ale jest tak
slaby, ze i tak lezie na czworakach. Fakt, wtedy Panu faktycznie bedzie szlo
sie lekko, a tamten - niech sie martwi o siebie, w koncu mamy liberalizm.
Zreszta - i tak szedl na czworakach, wiec nic na tym nie traci. A nawet
zyska, bo Pan za to, jak bedzie mial dobry humor, to w zamian od czasu do
czasu wezmie go pod reke i pomoze isc. Niezly uklad - prawda?

> >> Liberalizm, który ja wyznaję NIE POLEGA na tym, by komukolwiek odbierać
> >> cokolwiek. Polega na tym, że uważam, że każdemu człowiekowi należy dać
> >> możliwość wykazania się i działania według swoich możliwości.
> >
> > Otoz to - dochodzimy do meritum. Mnie tez nie chodzi o nic innego, jak o
to,
> > aby dac szanse KAZDEMU, a tak naprawde - dac kazdemu ROWNE SZANSE. I tak
> > naprawde o nic innego nie chodzi. Tyle, ze dla niektorych ta szansa to
> > wlasnie np. dorobienie do renty - a nie wybor pomiedzy sama pensja i
sama
> > renta, gdy za zadne z tych z osobna nie daje sie przezyc.
>
> Tak. I uważam, że każdy powinien móc dorabiać do renty. Nie mówiłem
> nigdy niczego innego. Sam Pan widzi, że państwo opiekuńcze produkuje
> absurdy, bo ja niedługo zapewne nie będę płacił składek, jak tylko
> dostanę odpowiednią decyzję odpowiedniej ważnej komisji.

Wydawalo mi sie - ze Pana zdaniem kazdy kto (nawet teoretycznie) moze
zarabiac renty w ogole nie powinien otrzymywac. Powiem wiecej - jestem
pewien, ze takie bylo Pana pierwotne stanowisko.
Ale nie chce mi sie szukac cytatow, wiec niech bedzie Pana gora ;-)

> A co do odbierania możliwości dorabiania do renty - no cóż, jest taki
> aforyzm, bardzo piękny aforyzm, niestety nie pomnę autora, który mówi,
> ze nie ma takiej niegodziwości, do której nie posunie się państwo
> demokratyczne jeśli mu zabraknie pieniędzy. To jest naprawdę wielka
> prawda.

Nie bardzo rozumiem.

/.../
> Otóż takie sprawy załatwia się, i to bardzo skutecznie, na przykład w
> USA za pomocą odpowiednich odpisów podatkowych. To naprawdę działa -
> większość ludzi, rozsądnych ludzi, woli dać na Caritas niż na państwo.
> Tak, dają ludzie ubodzy, ale dają też bardzo bogaci. Ludzie naprawdę
> NIE SĄ ŹLI z zasady.

Zaraz zaraz. To w koncu niech sie Pan zdecyduje - czy ludzie beda dawac, bo
sa dobrzy i widza taka potrzebe, czy beda dawac tylko dlatego, ze i tak daja
(podatki). Pan wczesniej mowil, ze jak zniesiemy podatki, to beda w zamian
dawac na Caritas. Teraz Pan mowi, ze beda dawac, bo beda ulgi podatkowe.
Tyle, ze w czym maja byc te ulgi, skoro podatkow juz nie bedzie? Moze sie
Pan na cos zdecyduje - bo na razie przeczy Pan sam sobie.

Albo ludzie sa dobrzy - i daja bo chca, albo ludzie daja - bo sie ich do
tego zmusza. To co Pan wyzej napisal o ulgach podatkowych, to jest takze
zmuszanie - wybor dotyczy tylko tego komu bede dawal (albo podatek albo
Caritas), a nie CZY bede dawal. Jak powiedzialem - zbyt czesto myli Pan
pojecia CZY oraz JAK.

> >> Nie zapominajmy, że pieniądze są jedynie ŚRODKIEM i ludzie bogaci, aby
> >> pomnażać swoje bogactwo MUSZĄ pomnażac bogactwo innych ludzi - nikt
samymi
> >> pieniędzmi się nie pożywi.
> >
> > Moga jeszcze nimi orac, dajac im tylko tyle, aby mogli przezyc - i
niestety,
> > w praktyce zwykle tak to sie odbywa, przynajmniej w przypadku tych
> > najbiedniejszych
>
> Tak, tak się właśnie dzieje w sytuacji, gdy jest więcej chętnych niż
> miejsc pracy. Tak się dzieje we WSZYSTKICH państwach opiekuńczych. Tak
> się NIE DZIEJE w państwach bardziej liberalnych.
>
> Dziwne, co?

Bardzo dziwne. A jakie konkretnie panstwa mial Pan na mysli, w ktorych to
jest wiecej miejsc pracy niz chetnych - czyli ujemne bezrobocie?

Leszek Maziarz