Wizje Państwa

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 2

1. Data: 2003-10-07 11:43:37

Temat: Wizje Państwa
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

We wtorek, 7 października 2003 09:51:30 Prussak napisał/a w wiadomości
news:bltra2$qb6$1@inews.gazeta.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

Zacząłem nowy wątek, bo to się rozrasta i rozrasta!

>> Państwo, to aparat przemocy istniejący po to, by zarządzać pieniędzmi
>> odebranymi obywatelom. należy się więc zastanowić w jakich dziedzinach
>> koniecznym jest stosowanie przemocy by ogół obywateli mógł z tego
>> wynieść więcej korzyści niż kosztów, bądź inaczej - żeby poniesione
>> koszty były
>> tego warte.
>
>> Z całą pewnością konieczne jest finansowanie sądownictwa oraz aparatu
>> ścigania. Tylko za pomocą przemocy można wymusić przestrzeganie prawa.
>
>
> tu bym sie zastanowil

No to proszę - chyba nie ma niczego złego w zastanawianiu się, nawet jeśli
to nie jest bezposrednio tematyka tego forum.

>> Z całą pewnością przemoc jest konieczna by chronić środowisko
>> naturalne,
>> gdyż prywatne interesy są zbyt ograniczone przestrzennie i czasowo, by
>> ewentualne zniszczenie środowiska naturalnego mogło odbić się
>> wystarczająco szybko na korzyściach płynących z działalności
>> ekonomicznej.
>
>
> nie wystarczy tylko odpowiednie prawo ustanowic. Tamiza dzis jest czysta
> rzeka, ale nie dokonano tego poprzez karanie trucicieli, ale poprzez madre
> prawo. Kazano trucicielom zmienic polozenie zrzutu wody do rzeki i ujecia
> wody w taki sposob, by ujecie wody bylo po zrzucie. Spowodowalo to, ze
> truciciele musieli pobierac wlasne brudy. Kontrola ograniczyla sie tylko do
> tego.

Ja myślę, że się dobrze rozumiemy. Ja rzuciłem jedynie hasła. Państwo, to
aparat przemocy i przemocą powinno egzekwować przestrzeganie ustanowionych
praw.

Natomiast co do metody, którą Pan opisał, to jest to legenda. To jest dość
spektakularne, jak się to opowiada, przy czym zupełnie nie sprawdza się w
praktyce.

>> Sądzę, że państwo powinno chronić dziedzictwo narodowe w postaci
>> zbiorów muzealnych czy innych zabytków, które nie są własnością osób
>> prywatnych, a
>> od osób prywatnych wymagać utrzymania ich w należytym stanie.
>
>
> dlaczego? Przeciez te zbiory kiedys byly prywatne. Sadze, ze dla ogolu
> byloby lepiej, gdyby to pozostalo nadal w prywatnych rekach. Jakim prawem to
> odbierac prywatnej inicjatywie??

Proszę mi wskazać GDZIE w tym, co napisałem jest napisane, że należy komuś
cokolwiek odebrać. Prosiłbym spróbowac przeczytać jeszcze raz to, co
napisałem i wskazac mi jakikolwiek fragment, z którego moznaby wyciągnąć
takie wnioski.

Dla ułatwienia napiszę to jeszcze raz i wytłumaczę, bo widać nie jest to
wystarczająco jasne:

Sądzę, że państwo powinno chronić dziedzictwo narodowe w postaci zbiorów
muzealnych czy innych zabytków, które nie są własnością osób prywatnych, a
od osób prywatnych wymagać utrzymania ich w należytym stanie.

To zdanie oznacza, że te zabytki, które są państwowe powinny być nadal
utrzymywane z kasy państwowej, a te zabytki, które są prywatne powinny byc
obowiązkowo utrzymywane w dobrym stanie przez ich właścicieli. Obowiązkowo,
to znaczy że państwo będzie mogło przemocą zmusić obywatela do dokonania
niezbędnych działań, by zabytek pozostawał w należytym stanie.

>> Sądzę, że państwo (ale już w wymiarze bardziej lokalnym) powinno
>> zajmować
>> się planami zagospdarowania przestrzennego, dróg lokalnych i
>> podstawowej infrastrukturay, której pozostawienie w rękach prywatnych
>> może powodować problemy. Jest to częsciowo powiązane z punktem w
>> którym mówię o ochronie środowiska.
>
>
> To w takim razie nie panstwo, ale gmina, powiat. Reszta w prywatnych rekach.
> O autostrade znacznie lepiej bedzie dbal prywatny niz panstwo!

O autostraqdę oczywiście najlepiej zadba jej prywatny właściciel - mamy
tego doskonałe dowody na drogach Europy - objeździłem jej wielką część -
najlepiej utrzymane są prywatne autostrady we Francji.

Gmina, powiat to też w pewnym stopniu emanacja władzy państwowej.

>> Sadzę, że państwo powinno zapewnić podstawowe obowiązkowe
>> wykształcenie dla wszystkich dzieci.
>
>
> Nie! Za wyksztalcenie i wychowanie dzieci jako "produkt" rodziny powinna
> odpowiadac rodzina. Wiec szkoly prywatne od przedszkola do szkol wyzszych.
> Szkoly prywatne i platne! Kazdy kowalem swego losu jest!

Widzę, że ma Pan mało rozsądne podejście do tych spraw. W interesie ogółu
leży, by jak najwięcej ludzi posiadało przynajmniej podstawowe
wykształcenie, gdyż wówczas automatycznie wszystkim się łatwiej żyje.

Sądzę więc, że podstawowe wykształcenie powinno byc obowiązkowe, a skoro
obowiązkowe, to finansowane ze wspólnej kasy.

Myślę, że głosząc takie hasła wykazuje się Pan daleko idącą
nieroztropnością.

>> Uważam, że państwo powinno zapewnić podstawową opiekę medyczną osobom,
>> które nie są w stanie same o to zadbać, ale to również powinno
>> odbywać się
>> na poziomie samorządów lokalnych.
>
>
> Nie! To samo co do szkolnictwa. Tylko prywatne jest produktywne. Ponadto za
> zdrowie jest kazdy sam odpowiedzialny.

Myślę, że głosząc takie hasła staje Pan w sprzeczności z podstawowymi
zasadami moralnymi na których opiera się nasza cywilizacja. Te zasady,
które wypływają z chrześcijaństwa nakazują wspomaganie osób, które znajdują
się w potrzebie. Ja osobiście uważam, że są to dobre zasady i wyznaję je.
Chyba pierwszy raz spotykam się z kimś, kto tak otwarcie im zaprzecza.

Prezentując tutaj takie hasła zadaje Pan kłam moim przekonaniom, że
telewizja przedstawia nieistniejące postawy, które nazywa liberalnymi. jak
widzę faktycznie istnieją ludzie, którzy potrafią głosić takie rzeczy -
zaskakujące.

Zapewniam jednak wszystkich, że to nie ma nic wspólnego z liberalizmem.
Proszę się nie niepokoić!

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2003-10-10 10:30:53

Temat: Re: Wizje Państwa
Od: "Leszek Maziarz" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC07102003134337nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
>
> We wtorek, 7 października 2003 09:51:30 Prussak napisał/a w wiadomości
> news:bltra2$qb6$1@inews.gazeta.pl
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
> Zacząłem nowy wątek, bo to się rozrasta i rozrasta!
/.../

Mnie tez czasowo nie stac na ciagniecie tej dyskusji w wielu kawalkach,
zreszta mysle ze nie ma takiej potrzeby - bo suma summarum po krotkiej
dyskusji i pewnych koraktach wlasciwie nasze wizje sa sobie (jak mnie sie
zdaje) bardzo bliskie.

Mysle ze koniec koncow obaj stoimy na stanowisku ze panstwa w zyciu kazdego
jest zbyt wiele, ze konieczne jest zdecentralizowanie panstwa, ze znacznie
efektywniejsze niz wysokie podatki i centralna redystrybucja jest
rozwiazanie, w ktorym pieniadze plyna bardziej bezposrednio do
zainteresowanych.

Roznimy sie tym, ze ja bardziej sceptycznie odnosze sie do dzialalnosci
organizacji charytatywnych - bo widze i dzialajace wspalniale, i robiace
przekrety. Uwazam, ze gdyby mialy one dystrybuowac znacznie wieksze srodki
spolecznie, konieczne bylyby tak czy inaczej precyzyjne regulacje prawne,
zapobiegajace przekretom. To oznacza, ze te organizacje tak czy inaczej
dzialaly by na zasadzie pewnych instytucji - i w zwiazku z tym nie bardzo
widac ich jakas zdecydowana wyzszosc nad zdrowo dzialajacym instytucjami
samorzadu lokalnego.
Generalnie jednak (jak sadze) obaj stoimy na stanowisku, ze potrzebna jest
jedna i druga forma dzialania.

Dalej - bardziej sceptycznie odnosze sie do takiego podejscia, jak to, ze
ludzie sa na tyle dobrzy, ze jakby mieli wiecej - to by wiecej dawali - bo
zycie pokazuje ze zwykle tak nie jest. I jestem przekonany, ze akcje typu
WSOP dlatego przynosza takie dochody, ze ludzie potrafia byc dobrzy od
swieta, a na codzien to juz niekoniecznie. Ale tutaj tez doszlismy do
porozumienia, po tym jak akcenty w Pana ostatecznym stanowisku sie zmienily
i brzmi ono: "skladki zamiast podatkow", a nie "obnizyc podatki, a skladki
wg dobrej woli".

Moim zdaniem takze - z czym Pan sie nie zgadza - i tu chyba nie dojdziemy do
porozumienia - mozliwe jest bogacenie sie wylacznie KOSZTEM innych ludzi,
bez bogacenia ich samych. Mam tego przyklady na codzien. Ale to jakby nie
jest istota naszej dyskusji, tylko pewien margines.

Po tym, jak Pan nieco zmienil akcenty swojego stanowiska w innej sprawie,
jaka jest pomoc potrzebujacym - takze mowimy tym samym jezykiem. Jestem za
tym, zeby pieniadze spoleczne brali FAKTYCZNIE potrzebujacy, ale zeby
panstwo mialo OBOWIAZEK o tych faktycznie potrzebujacych zadbac, niezaleznie
od organizacji spolecznych.
Roznimy sie tym, ze Pan te pomoc widzial na dalekim miejscu w hierarchii
zadan panstwa, a ja uwazam, ze jest rowanie wazna jak inne dzialania, ba -
ze jest to element zapewnienia bezpieczenstwa obywatelom, ktory zdaje sie
stawial Pan na pierwszym miejscu.

I troche inaczej patrzymy na sytuacje przecietnego ON. Ja zauwazam znacznie
wiecej wyjatkowych sytuacji, o ktorych nalezy pamietac, Pan zdaje sie
bardziej radykalnie ciac na czarne i biale - chocby kwestia dorabiania do
renty, czy placenie skladek - bez uwzgledniania sytuacji wyzszych kosztow
zycia ON (to nie tylko sprawa sprzetu ortopedycznego czy lekow - to takze
np. koniecznosc diety, czyli jedzenia drozszych potraw, na co trudno
wprowadzic ulge podatkowa, wieksze koszty przemieszczania sie i wiele wiele
innych).

Wracajac do naszej rzeczywistosci i kochanego pana ministra, od czego
wszystko sie zaczelo:

- pewnie sie wielu ludziom naraze, ale pomysl weryfikacji rent wydaje sie
sluszny - kazdy z nas zna lipnych rencistow. Problem polega na tym, zeby to
nie bylo na zasadzie polskiego piekla - tzn. slepego przycinania do
wskaznikow (trzeba obciac o 30% to tniemy jak leci) lub ciagania ON po
jakichs bardzo klopotliwych komisjach - ludzie tego sie boja, a nie
weryfikacji
- dalej - skoro mowa o decentralizacji i organizacjach - to widac tu ruchy
raczej przeciwne: dodatkowe obciazenia podatkowe dla nich, niz ulgi
- zadnych konkretow w celu uzdrowienia sluzby zdrowia
- wszystkie ulgi z weryfikacji rent to ok. 2 mld zlotych - dla porownania -
na kopalnie ma isc 18 mld, a z tytulu zamieszania z firmami farmaceutycznymi
(clo) stracono wiecej niz wszystkie dlugi sluzby zdrowia

I tutaj sa problemy - kierunek sluszny, ale wszystko moze sie rozbic o ludzi
i szczegoly

LM