vonBraun; <e2gnbh$1d6$1@news2.ipartners.pl> :

> Flyer wrote w
> news://news.ipartners.pl:119/e2gbqk$e0o$1@nemesis.ne
ws.tpi.pl
>
> > vonBraun; <e2fvai$2m94$1@news2.ipartners.pl> :
> >
> > [...]
> >
> >
> >>1) Samostymulujące się waleniem głową w ścianę niemowlęta
> >>w sierocińcu lub dzieci z uszkodzeniami mózgu (w tle byłby
> >>niezróżnicowany/uszkodzony system nerwowy) - można drążyć
> >>dalej co tam jest poprzestawiane.
> >>
> >>2) Samouszkadzający się celem uzyskania lepszych warunków
> >>i poklasku otoczenia więźniowie
> >
> >
> > Ech. Czepnę się tego. Różnica pomiędzy punktem 1 a 2
> > polega na tym, że więźniowie mają zdolność racjonalizacji
> > swojego zachowania. Nie jest jednak powiedziane, że z
> > punktu widzenia mózgu przesłanka emocjonalna nie jest
> > identyczna. Zmienia się tylko opis. W moim spojrzeniu
> > samookaleczający się więzień nie różni się zbytnio od
> > niemowlaka walącego głową w ścianę.
> Zauważ, że w swym "dyskutanckim zacietrzewieniu" nie
> zauważyłeś nawet, że sam zacząłeś odwoływać się do pojęcia
> "mechanizmu" z pominięciem koncentracji na objawie co
> proponuję ci od początku tej dyskusji (hihi ;-). Na prawdę
> nie zamierzam upierać się przy konkretach gdy chodzi o
> "zasadę", zresztą to może być przypadkiem prawda.

Hę? Nadal piszę o autoagresji. Gdzie widzisz zmianę? Cały czas piszę o
mechaniźmie, który bywa widzialny wprost [np. sznyty] albo zamaskowany
[np. ascetyzm].


> > Heh. Sam widzisz, że najpierw trzeba uzgodnić co robią.
>
> Znów na chwilę się "cofnąłeś".
>
> > Jeżeli wyjdziesz w pkt. 2 z założenia, że "robią to dla
> > poklasku", to będziesz szukał "nagrody" zamiast
> > pierwotnego efektu fizjologicznego.
>
> Lecz oto dalej piszesz już interpretując proces/mechanizm,
> - chodziło mi tylko o to.

Mi też chodziło tylko o to [;))] - o przypisanie róznych zachowań
[racjonalizacji] jednemu mechanizmowi --> autoagresji.

> > Nie zadziwiająco.
>
> "Zadziwiająco" napisałem sarkastycznym tonem, nie
> zauważyłeś??? ;-0

Znam trzy emoticony na krzyż. Zresztą nawet gdybym znał ich 100, to też
mógłbym odnieść się wyłącznie do treści.

>
> > Zapewne mechanizm "podświadomego"/"fizjologicznego"
> > sterowania uwagą jest u nich wadliwy, więc kierują nim
> > "świadomie", a świadomie mozna kierować tylko na elementy
> > dostrzegalne z poziomu świadomości. Ja też świadomie nie
> > znam znaczenia kotleta dla mojego organizmu. Znam za to
> > np. znaczenie "Konstantynopolowiaczki". ;)) Taką osobę
> > można zmusić do skierowania uwagi, ale skieruje ona ją
> > wyłącznie na dostępne i zrozumiałe dla swojej świadomości
> > "przedmioty".
> Sądzisz że fakt iż zdemenciały alkoholik jest nie jest w
> stanie być wystarczająco uważny aby zastanawiać się nad
> zapłaceniem rachunków za prąd, ale niemal zawsze wie gdzie
> położył ostatnią butelkę jest przejawem li tylko świadomych
> mechanizmów?

;)) Jakoś nie przypominam sobie, żeby znana mi alkoholiczka zawsze
wiedziała, gdzie schowała butelkę - wiedziała, gdzie je chowa, ale nie
wiedziała, czy butelka tam będzie. ;) To nadal jest przejaw świadomości,
bo przeszukiwał "miejsca" znane sobie od dawna.

Choć z drugiej strony. Alkoholikowi alkohol umożliwia koncentrację, więc
element "widzialny" świadomie. Anorektyczce jedzenie uniemożliwia
koncentrację/dekoncentruje ją, więc nie jest dostrzegane świadomie - a
może jednak jest dostrzegane świadomie? Zostawiam temat.

> > Nadal nie. Jeżeli okres dzieciństwa kończy się powiedzmy w
> > wieku lat 15, to pacjent mając np. lat 25 w większości
> > wypadków *musiał* zetknąć się w ciągu tych dziesięciu lat
> > z podobnymi sytuacjami. Chyba, że jest pustelnikiem, nie
> > pracuje, nie uczy się, siedzi w chatce w środku lasu.
> > Sytuacje, kiedy warunkowanie z dzieciństwa jest
> > nienaruszone, po odpowiednio długim okresie życia w
> > społeczeństwie, są mz. *wyjątkami* .
> Nie doczytałeś i nie skojarzyłeś fragmentu w którym piszę,
> że są w stanie zapewnić sobie takie środowisko które ich nie
> przewarunkuje.

Bo się z tym nie zgadzam - we współczesnym świecie takie coś nie jest
możliwe, no chyba, że posiada się milion dolarów albo duże szczęście.

> Poza tym opisywanie wszystkiego w kategoriach
> warunkowania i niedocenianie (w tym miejscu) koncepcji
> opierających się o przetwarzanie i rozumienie znaczenia
> informacji, pozbawia cię możliwości zauważenia faktu, że
> kluczowa jest interpretacja bodźców otoczenia a nie ich
> bezpośrednio karzące/nagradzające właściwości. Zatem nawet
> zmiana otoczenia z wrogiego na przyjazne nic w istocie nie
> zmienia, ponieważ może być ono w dalszym ciągu spostrzegane
> jako "wrogie" (i w efekcie nawet takim się stać)

Toteż nie patrzę w kategoriach typów otoczenia, ale tego, że nie da się
tak pokierować otoczeniem, żeby nie oddziaływało na człowieka --> to coś
w rodzaju mechanizmu losowego. Cokolwiek człowiek zrobi, to i tak trafi
do otoczenia, które będzie na niego wpływało, więc powtarzam:

"Sytuacje, kiedy warunkowanie z dzieciństwa jest nienaruszone, po
odpowiednio długim okresie życia w społeczeństwie, są mz. *wyjątkami* ."

W sytuacji osoby dorosłej masz do czynienia z warunkowaniem "złożonym",
a nie czystą kopią zachowań z dzieciństwa.

Co oznacza, że przewarunkowanie zachowań z dzieciństwa, choć łatwiejsze,
bo łatwiej opisywalne, może mieć nie do końca zamierzony skutek/nie
wywołać efektu. Tu zresztą pojawia się problem uzupełniania luk
pamięci/podleganiu sugestii terapeuty/chęci spełnienia oczekiwań
terapeuty, w związku z czym leczony będzie się leczył z zachowań, które
wynikały z zupełnie innych pobudek/inaczej powstały. Dobra - bo już za
daleko wyjechałem. ;))


> > Durna teoria, sorry Winetou. ;)) W dużej części przypadków
> > negatywny odbiór zachowania innych wynika z "wbudowanego
> > oprogramowania", więc nie mogę być agresywny wobec innych.
> > W tym wypadku, co pewnie znów Ciebie zniesmaczy,
> > autoagresja/werbalizacja jest skorelowana z emocjami, być
> > może ma efekt "rozpraszania
> > uwagi"/znoszący/"przekierowania uwagi". Gdybym skierował
> > agresję wobec kogoś innego, to uzyskałbym może identyczny
> > efekt, ale za cenę wciągnięcia drugiej osoby do
> > "wewnętrznego konfliktu".
>
> A te "mechanizmy przekierowania" uwagi to "same z siebie"
> tak przekierowują, czy jednak jest "coś głębiej" dzięki
> czemu uzyskują takie jak opisane właściwości - pomyśl co to
> jest Flyer.

O ile pamiętam mechanizmy przekierowują "same z siebie" ["konkurencja
uwagi] bo to mechanizm fizjologiczny - niżej to już chyba sam Pan B. ;)

> Mnie się już nie chce szczerze mówiąc.
> Proponuję EOT.

Dobra EOT. Ale Freud był głupi? [;)))]

Flyer
--
gg: 9708346