Flyer wrote w
news://news.ipartners.pl:119/e2gbqk$e0o$1@nemesis.ne
ws.tpi.pl

> vonBraun; <e2fvai$2m94$1@news2.ipartners.pl> :
>
> [...]
>
>
>>1) Samostymulujące się waleniem głową w ścianę niemowlęta
>>w sierocińcu lub dzieci z uszkodzeniami mózgu (w tle byłby
>>niezróżnicowany/uszkodzony system nerwowy) - można drążyć
>>dalej co tam jest poprzestawiane.
>>
>>2) Samouszkadzający się celem uzyskania lepszych warunków
>>i poklasku otoczenia więźniowie
>
>
> Ech. Czepnę się tego. Różnica pomiędzy punktem 1 a 2
> polega na tym, że więźniowie mają zdolność racjonalizacji
> swojego zachowania. Nie jest jednak powiedziane, że z
> punktu widzenia mózgu przesłanka emocjonalna nie jest
> identyczna. Zmienia się tylko opis. W moim spojrzeniu
> samookaleczający się więzień nie różni się zbytnio od
> niemowlaka walącego głową w ścianę.
Zauważ, że w swym "dyskutanckim zacietrzewieniu" nie
zauważyłeś nawet, że sam zacząłeś odwoływać się do pojęcia
"mechanizmu" z pominięciem koncentracji na objawie co
proponuję ci od początku tej dyskusji (hihi ;-). Na prawdę
nie zamierzam upierać się przy konkretach gdy chodzi o
"zasadę", zresztą to może być przypadkiem prawda.


>>3) Nerwice/+ być może także psychozy/ i opisywane w
>>poprzednim poście mechanizmy redukcji poczucia winy
>>poprzez "samokaranie", choć w psychozach samouszkodzenie
>>może być to też np.: wynikiem urojeń co może oznaczać
>>potrzebę dodatkowej 4 kategorii
>>
>>Zauważ, że podstawą rozróżnienia nie jest "co konkretnie
>>robią" ale jakiś mniej lub bardziej hipotetyczne
>>wyjaśnienie przyczyn. Piszę to wyłącznie dla ilustracji.

> Heh. Sam widzisz, że najpierw trzeba uzgodnić co robią.

Znów na chwilę się "cofnąłeś".

> Jeżeli wyjdziesz w pkt. 2 z założenia, że "robią to dla
> poklasku", to będziesz szukał "nagrody" zamiast
> pierwotnego efektu fizjologicznego.

Lecz oto dalej piszesz już interpretując proces/mechanizm,
- chodziło mi tylko o to.


>> Czasami pada u nich "podzielność uwagi"/zdolność do >
>> "skierowani uwagi" - - jeżeli ktoś nie umie skupić uwagi,
>> to nie oznacza, że wykazuje zachowania autodestrukcyjne.
>> > Zdolność do skierowania uwagi jest potrzebna do
>> sprawnego > cięcia po przegubie nożem do tapet, ale
>> również do > *zjedzenia_kotleta* .
>>
>>Jak chcą to przekierowują sobie bardzo dobrze uwagę. Tyle,
>>że zadziwająco "wybiórczo".
>
>
> Nie zadziwiająco.

"Zadziwiająco" napisałem sarkastycznym tonem, nie
zauważyłeś??? ;-0

> Zapewne mechanizm "podświadomego"/"fizjologicznego"
> sterowania uwagą jest u nich wadliwy, więc kierują nim
> "świadomie", a świadomie mozna kierować tylko na elementy
> dostrzegalne z poziomu świadomości. Ja też świadomie nie
> znam znaczenia kotleta dla mojego organizmu. Znam za to
> np. znaczenie "Konstantynopolowiaczki". ;)) Taką osobę
> można zmusić do skierowania uwagi, ale skieruje ona ją
> wyłącznie na dostępne i zrozumiałe dla swojej świadomości
> "przedmioty".
Sądzisz że fakt iż zdemenciały alkoholik jest nie jest w
stanie być wystarczająco uważny aby zastanawiać się nad
zapłaceniem rachunków za prąd, ale niemal zawsze wie gdzie
położył ostatnią butelkę jest przejawem li tylko świadomych
mechanizmów?



>>> Eeeee. Zachowania uwarunkowane dają się przewarunkować
>>> poprzez interakcje z otoczeniem.

>>Zależy m in. od siły uwarunkowania w przeszłości i od typu
>>aktualnych interakcji z otoczeniem. Spokojnie mogą się
>>"nie dać przewarunkować" to kwestia konfiguracji
>>pierwszego i drugiego.*

> Nadal nie. Jeżeli okres dzieciństwa kończy się powiedzmy w
> wieku lat 15, to pacjent mając np. lat 25 w większości
> wypadków *musiał* zetknąć się w ciągu tych dziesięciu lat
> z podobnymi sytuacjami. Chyba, że jest pustelnikiem, nie
> pracuje, nie uczy się, siedzi w chatce w środku lasu.
> Sytuacje, kiedy warunkowanie z dzieciństwa jest
> nienaruszone, po odpowiednio długim okresie życia w
> społeczeństwie, są mz. *wyjątkami* .
Nie doczytałeś i nie skojarzyłeś fragmentu w którym piszę,
że są w stanie zapewnić sobie takie środowisko które ich nie
przewarunkuje. Poza tym opisywanie wszystkiego w kategoriach
warunkowania i niedocenianie (w tym miejscu) koncepcji
opierających się o przetwarzanie i rozumienie znaczenia
informacji, pozbawia cię możliwości zauważenia faktu, że
kluczowa jest interpretacja bodźców otoczenia a nie ich
bezpośrednio karzące/nagradzające właściwości. Zatem nawet
zmiana otoczenia z wrogiego na przyjazne nic w istocie nie
zmienia, ponieważ może być ono w dalszym ciągu spostrzegane
jako "wrogie" (i w efekcie nawet takim się stać)

[...]
>>A potrzecie i najważniejsze - czemu wszystko wyjaśniać na
>>poziomie pawłowowskiego/skinnerowskiego warunkowania???
>>To zawężenie pola widzenia.
>
>
> A po co szersze? Bo traci się część z istniejących
> "teorii"? I bardzo dobrze.
Nie to się traci. Traci się możliwość wyjaśniania rzeczy
nieredukowalnych do wyjaśniania opartego o pojęcie
warunkowania klasycznego i instrumentalnego (por wyżej o
rozszerzeniu pojęcia bodźca rozumianego li tylko jako
warunkowy (kara/nagroda) na rozumienie odwołujące się do
pojęć związanych z jego interpretacją i znaczeniem).


>>Czy gdzieś napisałem o potrzebie "uświadamiania jednostce
>>powiązań rodzinnych" jako wystarczającym do
>>czegokolwiek??? /Nie tylko tu - możesz sprawdzić w
>>googlach;-))))/. Po co dyskutować z czymś czego nie
>>napisałem???

> A po co mam sprawdzać? Jak zwykle się rozpędziłem i
> wpadłem w retorykę.
Czuj się winny ;-|
> Czujesz się winny? [;)))]
I co mi tu, że tak powiem imputo-projektujesz? [;-))))]

>>> Ja wiem? Nie chcę "uderzyć" swojej byłej Sympatii, bo
>>> nie jest winna. Ale czuję swoje emocje - czy powinienem
>>> ją jednak uderzyć, bo znajduje się w mojej pamięci i
>>> siłą rzeczy racjonalizacje korzystają z tego "śladu"?

>>Potnij się - jeśli w przeszłości wyuczyłeś się, że nie
>>można być agresywnym wobec mamusi "bo cię kocha", to jeśli
>>mimo że "cię kocha" krzywdzi cię, to gdy już nie potrafisz
>>stolerować swojej agresji, zawsze możesz uniknąć poczucia
>>winy będąc agresywnym wobec swojej ręki a nie
>>mamusi/Sympatii i zrobić sobie jedną lub dwie sznyty(i
>>przy okazji ukarać się za grzeszną chęć "uderzenia")
[...]

> Durna teoria, sorry Winetou. ;)) W dużej części przypadków
> negatywny odbiór zachowania innych wynika z "wbudowanego
> oprogramowania", więc nie mogę być agresywny wobec innych.
> W tym wypadku, co pewnie znów Ciebie zniesmaczy,
> autoagresja/werbalizacja jest skorelowana z emocjami, być
> może ma efekt "rozpraszania
> uwagi"/znoszący/"przekierowania uwagi". Gdybym skierował
> agresję wobec kogoś innego, to uzyskałbym może identyczny
> efekt, ale za cenę wciągnięcia drugiej osoby do
> "wewnętrznego konfliktu".

A te "mechanizmy przekierowania" uwagi to "same z siebie"
tak przekierowują, czy jednak jest "coś głębiej" dzięki
czemu uzyskują takie jak opisane właściwości - pomyśl co to
jest Flyer. A to "wbudowane oprogramowanie" to coś innego
niż to o czym piszę??? Poza tym co to za
"autoagresja/werbalizacja" -znowu jakis "Beiging" do
rozszyfrowania???? - ja stopniowo wymiękam. Sorki.

--------------------

Flyer wrote:
news://news.ipartners.pl:119/e2gdqc$iaa$1@nemesis.ne
ws.tpi.pl
> vonBraun; <e2fvai$2m94$1@news2.ipartners.pl>
>
> Dla przypomnienia: "Więcej razy miałem do czynienia z
> osobami "na granicy", które utrzymywały się w stanie
> integracji poprzez dopasowanie werbalizacji do stanu
> emocjonalnego --> przykładowo staruszek, który reagował
> strachem na widok grupy facetów podchodził do nich i
> opowiadał całą historię nt. tego, że "wszyscy "oni" to
> komuniści i Żydzi". "
>
>
> Po zastanowieniu.
>
> Sformułowanie "werbalizacja koreluje z emocjami" vel.
> "dopasowanie werbalizacji do stanu emocjonalnego" jest jak
> najbardziej na miejscu, bo język powszedni przykłada
> znaczenie do powiązania przyczynowo-skutkowego elementów
> sytuacji, podczas kiedy tutaj to powiązanie nie jest
> oczywiste/zdeterminowane. Wspomniany dziadek, aby
> "dopasować werbalizację do stanu emocjonalnego" mógłby,
> zamiast podejść do robotników, którzy wywołali w nim lęk,
> walnąć się kułakiem w głowę. Czyli zachodzi funkcja 1 do
> n. Jeżeli opisałbym to powszednim językiem, to utraciłbym
> funkcję z oczu. Utraciłbym również wielość celów i ich
> fizjologiczny "podświadomy" charakter:
>
> - w języku powszechnym "zażegnanie lęku" przez jego
> eskalację [zbliżenie się do źródła wywołującego lęk --> u
> zwierząt zachowanie świedczące o chorobie];
>
> - w mojej "mowie" - "utrzymywanie się w stanie integracji";
>
> Jakby nie patrzeć, nie przegadasz mnie vB. ;))



To, że nie przegadam cię w tym twoim własnym języku Flyer,
jest pewne jak w banku. Jeśli to poprawia ci humor... to
hm...

Mnie się już nie chce szczerze mówiąc.
Proponuję EOT.

pozdrawiam
vonBraun