> >> Podobno w badaniu dna oka mozna wykryc stwardnienie rozsiane jeszcze
przed
> >> wystapieniem jakichkolwiek objawow. Czy ktos wie o co chodzi
ewentualnie
> >> moze polecic specjaliste w Wwie.
> > Bole galek ocznych przy ruchach do bokow, obnizenie ostrosci wzroku,
> > zaburzenie widzenia barw, mroczki bezwzgledne w polu widzenia - wszystko
> > jest objawem zapalenia nerwu wzrokowego.
>
> Pozagałkowego zapalenia nerwu wzrokowego ściślej mówiąc.


nie tylko. Roznica w tym, ze w pozagalkowym tarcza n II wyglada
fizjologicznie (na poczatku). W wymienionych przeze mnie objawach nie
pisalem o wygladzie tarczy, wiec dotyczy to kazdego zapalenia n.II. Prawda
jest natomiast, ze przy Sm w wiekszosci mamy do czynienia z forma
pozagalkowa.




>
> > Czesto zmiany w dnie oka nie widac
> > ( tzn wyglad tarczy n. wzrokowego jest prawidlowy ), ale powyzej
wymienione
> > objawy wystepuja - i to jest wskazaniem do diagnostyki w kier. SM.
>
> "Jeśli masz zamiar wykonać badanie dodatkowe - zadaj sobie pytanie: co
> zrobisz, jeśli wynik badania będzie pozytywny, a co jeśli negatywny.
> Jeśli obie odpowiedzi są takie same - nie zlecaj badania".

Filozoficzne, ale jakby "umywajace wlasne rece". Jesli wyniki pozytywne -
neurolog. Jesli negatywne - neurolog. Nie lepiej Ci bedzie, jesli dostaniesz
pacjenta rozpracowanego przez okuliste ( w sensie okulistycznych badan )?
Nie bedziesz tracil czasu do odsylania na konsultacje z powrotem. No chyba,
ze jestes z tych neurologow, ktorzy oprocz swojej diagnostyki nie uznaja
pomocy innych dyscyplin, a w to osobiscie nie wierze:-)))) Wiec.... po co
ten dziwny cytat?:-)



>
> Większość pacjentów z SM na początku choroby prezentuje się jako 'CIS'
> (Clinically Isolated Syndrome), który może byś 'suggesting of MS' lub
> nie. Zapalenie pozagałkowe nerwu wzrokowego jako izolowana dolegliwość
> często zwiastuje SM, ale nie zawsze.


Ale jesli czesto zwiastuje - to chyba nalezy takiego pacjenta monitorowc -
zarowno neurologicznie jak i okulistycznie...wiec?


>
> Nawet leczenie neurytu pozagałkowego sterydami (a przynajmniej jego
> pierwszego rzutu) w pewnym sensie nie jest do końca racjonalne (patrz
> wyniki ONTT, gdzie wykazano, że leczenie sterydami nie wpływa na
> długofalowe rokowanie).

zgoda. Pytam tylko: jak chcesz leczyc neuryt? Bo ostrosc wzroku spadla np o
90%. Zostawisz to tak? Smutna prawda jest, ze sterydy sa tu pomocne. A to
,ze nie zawsze i niekoniecznie na dlugo - to juz inna rzecz. Ale nalezy COS
z tym robic.



>
> Nie mamy pojęcia o co tak naprawdę pytał inicjator wątku, ale załóżmy,
> że mamy człowieka, który boi się że ma SM, bo ma muszki latające i
> czasem mu ręce drętwieją. Usłyszał gdzieś, że można dno oka obejrzeć (bo
> po kilku rzutach neurytu z reguły tarcze bledną). Zadał pytanie na
> grupie. I co teraz?...

I nic. Autor spytal sie, ze podobno mozna cos stwierdzic i dostal odpowiedz,
ze tak, czesto tak bywa. I juz wie. A co teraz? Teraz juz wie to co go
interesowalo.


>
> > Czesto objawy oczne poprzedzaja wykrycie SM nawet o pare lat.
>
> Jasne. Ale wcale nie tak rzadko po przebytym neurycie jakoś się SM nie
> chce rozwinąć. I co z takimi chorymi?


Nie rozumiem, co insynuujesz? Mam wrazenie, ze traktujesz sprawe neurytow w
kwestii SM bardzo lekko. Moze byc, ze na 10 neurytow nikt nie dostanie SM, A
bywa, ze 1 dostanie - i co? nie warto takiej osoby monitorowac i od czasu do
czasu zrobic diagnostyke? O ile dobrze wiem, to im wczesniej SM wykryte, tym
lepsza prognoza. Czyzbys o tym nie pamietal?




> Rozpoznanie SM to nie są żarty. Rozpoznajemy chorobę, która co prawda
> może dziesiątki lat tlić się na poziomie nie upośledzającym istotnie
> sprawności chorego, ale równie dobrze może doprowadzić do
> niepełnosprawności w ciągu kilku lat. CIS przejdzie w SM lub nie, a na
> temat tego jak czułe są kryteria pozwalające na przewidzenie tego faktu
> - ciągle prowadzi się badania i publiuje (np
> http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/
104528488/ABSTRACT -
> komunikat z ośrodka gdzie obecnie się uczę; jedna z większych i dłużej
> obserwowanych kohort z CIS).
>
> Kryteria rozpoznania SM nie są jednolite (pomijając już kwestię PP MS,
> gdzie tradycyjne kryteria Posera, czy też nowsze McDonalda nie
> sprawdzają się do końca). Prace nad stworzenie możliwie najbardziej
> czułych i specyficznych kryteriów rozpoznania SM ciągle się toczą. SM
> jest chorobą o ciągle nie do końca jasnym podłożu i o dużej
> różnorodności obrazu zarówno klinicznego, jak i radiologicznego i
> histopatologicznego/immunocytopatologicznego.

Zgoda.



Jeśli rzeczywiście chcemy
> móc postawić rozpoznanie jak najszybciej - zadajmy sobie pytanie PO CO
> chcemy to zrobić? (Sztuka dla sztuki? Wysłanie chorego na rentę?)
> Pomijając bardzo nieliczną grupę, która może wziąć udział w badaniach
> klinicznych leków, lub ma bardzo dużo pieniedzy - przeciętny polski
> pacjent nie skorzysta _w_żaden_sposób_ na postawieniu rozpoznania dajmy
> na to 3 lata wcześniej.


Nie wiem czy Cie dobrze zrozumialem. Pytasz sie: PO CO postawic rozpoznanie
tak szybko??????? Sorry, ale piszac o sztuce dla sztuki czy rencie troszke
sie kompromitujesz. Chorobe nalezy zdiagnozowac i leczyc jak najszybciej -
tak ucza wszystkie szkoly medyczne. Wiec troche mnie zbulwersowales.


Pomijam juz fakt, że korzyści wynikające ze
> stosowania leczenia immunomodulacyjnego również nie są spektakularne (ze
> statystycznego punktu widzenia oczywiście). Śmiem przypuszczać, że każdy
> neurolog zajmujący się poważniej chorymi z SM doskonale o tym wie.

I co, nie leczyc?



>
> W tej sytuacji (pomijając szczególne przypadki) racjonalne wydaje się
> stawianie rozpoznania SM na podstawie kryteriów Posera. A izolowany
> neuryt, jaki by on nie był, takich kryteriów NIE spełnia.

ok, ale czyz sam fakt neurytu nie pozwala monitorowac i myslec o SM?
Pozwala, poniewaz kazda ksiazka neurologiczna bierze neuryt pod uwage przy
SM-ie. Podobnie kazda okulistyczne - nakazuje dg i ewent. obserwacje w
kierunku SM. Proponuje wiec korekte racjonalnego podejscia.



>
> > Proponuje np przychodnie przykliniczna na Lindleya (I klinika
okulistyczna)
> > oraz Szpital okulistyczny na Pradze ( II klinika okulistyczna).
>
> Wybacz, ale Twoja wypowiedź przypomniała mi posta sprzed kilku -
> kilkunastu dni, w którym pacjentka napisała, że mimo, że była długo pod
> opieką neurologa, to okulista jej powiedział jako pierwszy, że ma SM.
> Uznałem wtedy, że okulista popełnił błąd (nie błąd w sztuce oczywiście)
> wygłaszając takie twierdzenie i podtrzymuję stanowisko, że okuliści
> czasami nieco zbyt lekko traktują zagadnienia związane z SM - może
> dlatego, że pacjentów z tą chorobą z reguły co najwyżej konsultują od
> czasu do czasu.

Veto. Nie wiem, co ma moja wypowiedz do Twojej cytowanej. Bylo pytanie
autora - dostal odpowiedz. Nigdzie nie napisalem, ze ma SM, podejrzewam SM
czy tp. Autor pytania dostal odpowiedz, gdzie moga go zbadac. I tylko dostal
namiary. I moze bez insunuacji, ze okulisci SM traktuja lekko. Z Twoich
wypowiedzi zaczynam sie obawiac, ze to neurolodzy maja takie podejscie do
SM - a znam wielu i recze za nich, ze takiego podejscia jak Ty tutaj nie
maja. Miedzy nami jest wspolpraca na korzysc pacjenta, a nie walka, kto ma
co zrobic i jest lepszy.


>
> Jeśli pacjent ma podejrzenie SM - moim zdaniem powinien się nim zająć
> neurolog, a nie okulista, i to właśnie neurolog, a nie okulista
> dysponuje narzędziami i wiedzą niezbędną do postawienia rozpoznania i do
> stawienia czoła konsekwencjom takiego rozpoznania.
>
> Nie chciałem tym postem "napadać" na Ciebie osobiście ani na nikogo
> konkretnie. Jeśli ktoś poczuł się dotknięty - przepraszam, a
> jednocześnie proszę o krótkie uzasadnienie tego poczucia.
>
> m.
> --
> Pozdrawiam,
> Marek Bieniek (


Tak wlasciwie Marku nie rozumiem tylko jednego. Po co wlasciwie tyle
popisales o SM-ie i to troszke filozoficznie. Autor postu zadal proste
pytanie, dostal prosta odpowiedz. Nie mysle teraz z Toba polemizowac, kto
jest w diagnostyce wazniejszy, bo oczywiscie, ze neurolog. Jednak bede
polemizowac przede wszystkim ze zbyt lekkim moim zdaniem traktowaniem przez
Ciebie istnienia pomocy okulistow w problematyce SM. Nie zgadzam sie przede
wszystkim z pytaniami retorycznymi pt.: PO CO. Mam na to prosta odpowiedz -
jezeli z objawow smierdzi mi diagnoza - to wole zrobic 100 000 badan, by ja
potwierdzic lub wykluczyc, anizeli czekac, az objawy beda tak jawne, ze
czasami reakcja medyczna bywa spozniona. Nie zgadzam sie co do Twojej opinii
o okulistach. Nie wiem, moze Ty nie lubisz ich konsultowac? Ja osobiscie
wykonuje conajmniej 10-15 badan tygodniowo, jako konsultacje dla neurologa z
dg: podejrzenie SM. MOzliwe, ze sam sobie wykonujesz testy na widzenie barw,
sam wykonujesz jakosciowe pole widzenia, bo co do oceny tarczy n. II nie mam
watpliwosci, ze ja potrafisz ocenic, aczkolwiek czy na pewno tak dobrze jak
okulisci to juz nie wiem. NIGDY nie traktuje pozagalkowego zapalenia nerwu
wzrokowego jako poczatek SM, ale tez NIGDY nie zapominam, ze mozliwe, iz
jest to pierwszy symptom SM. Dlatego ja zlecam obserwacje czesciej,
zwlaszcza u osob w mlodym wieku. Nie wydaje mi sie, ze raz na jakis czas
zrobienie pola widzenia czy pokazanie Ishihary jest czyms zlym, i chyba
neurologom chleba to nie zabiera.
Nigdy nie zajmowalem stanowiska, ze SM nie leczy neurolog, ale wybacz, zbyt
wiele SM juz widzialem, kiedy okulista sugerowal pierwsze objawy, a neurolog
traktowal to "po lebkach". I raczej stawialbym tu na pelna wspolprace z
zaufaniem, niz czytanie, ze okulistom do tego nic, ze strasza pacjentow itd,
itp. Wybacz, jezeli Twoje stanowisko jest w tym odmienne - ja sie w tym
punkcie z Toba nie zgadzam - mam nadzieje, ze nie poglebi to Twojego
"uczulenia" na okulistow.


casus