Są darze i są daże. A także sondaże.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 118

51. Data: 2007-10-25 22:38:32

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Krużel"napisał w wiadomości :

>>>>>>>> Można mówić o pomyłkach, o zastosowaniu niedostatecznie dobrej
>>>>>>>> metodologii, o dobraniu złej próby ale nigdy o świadomym
>>>>>>>> wpływaniu na ostateczny wynik.
>>>>>>> pomyłka, zła próba, kiepska metodologia... nie mogą być
>>>>>>> zamierzone? ;)
>>>>>> Otóż to. Nie mogą. Być może, żeby to wiedzieć, trzeba mieć
>>>>>> trochę statystycznej wyobraźni.
>>>>> potrafisz to wykazać, czy muszę ją posiąść? :)
>>>> Raczej trzeba ją posiąść. Jeśli nie masz takiego nawyku, to
>>>> potrzebne byłoby studiowanie zjawisk socjologicznych, albo
>>>> przynajmniej miesiące praktyki w badaniach. Trzeba sobie zdawać
>>>> sprawę na przykład, że wiele osób ma silne tendencje do uogólniania
>>>> pojedynczych jednostkowych doświadczeń na całe układy i nie ma
>>>> takiego, jakby to powiedzieć, zmysłu pluralistycznego spojrzenia
>>>> na zjawiska społeczne. Najpierw to trzeba by przełamać, żeby nabyć
>>>> statystyczne spojrzenie. To w sumie odróżnienie przeciętności od
>>>> rzeczywistej jednostki. Przeciętność jest tylko pomiarem. Zauważ,
>>>> jak wiele osób dla przekonania kogoś o swoich racjach, posługuje
>>>> się jakimś jednostkowym przykładem, którego doświadczył i jest
>>>> przekonany o jego powszechności. Wyrazistym przykładem jest
>>>> przekonanie wielu osób o powszechności brania łapówek przez
>>>> lekarzy. Pytasz człowieka, skąd ma takie przekonanie, a on Ci
>>>> odpowiada, że sam dawał jednemu. Więc wszyscy muszą brać...
>>>> Jeśli wiesz, o co mnie chodzi, bo nie wiem, czy potrafię Ci to
>>>> wyjaśnić lepiej. :)
>>> już się bałem że to jakaś czarna magia... dziękuję za wyczerpujące
>>> wyjaśnienie. a uczą takich podstaw w szkole? moim zdaniem
>>> zrozumienie tego powinno być obligatoryjne ;)

>> Moim zdaniem to każdy polityk i dziennikarz obligatoryjnie powinien
>> znać podstawy statystyki, badań rynkowych i społecznych i do tego
>> krótki kurs przyzwoitości (najlepiej u Bartoszewskiego),

> wg mnie to raczej kwestia oduczania nieprzyzwoitości

Zastanawiam się, czy nie na jedno to wychodzi... :)

>> a wtedy innym szaraczkom to nie byłoby potrzebne. ;)

> moim zdaniem właśnie przesądy są im niepotrzebne, a przyzwoitość
> też większości się przyda

Przyda się na pewno, ale nie można nikogo do tego obligować. Każdy ma prawo
być nieprzyzwoitym, tylko w ostatecznym rozrachunku nikomu takim być nie
warto.

>>>>>> Taka statystyczna wyobraźnia nie funkcjonuje jakby u osób, które
>>>>>> widzą rzeczywistość w kategoriach "układów". Ich rzeczywistość
>>>>>> zbliżona jest do takiego obrazu, że "wszyscy są Żydzi i komuniści"
>>>>>> i manipulując sondażami chcą ogłupić nieświadome społeczeństwo.
>>>>> tu chyba próbujesz zmarginalizować pewien aspekt rzeczywistości,
>>>>> zapewne rzeczywiście kłopotliwy, ale przecież to albo wyparcie,
>>>>> albo strategia ;)
>>>> Być może marginalizuję, ale nie chcę wypisywać tu jakiś
>>>> memoriałów... :)
>>> najlepiej by było gdyby metodologie ten aspekt uwzględniały...
>> Jestem pewny, że uwzględniają. Nigdy jednak żadna z metod nie będzie
>> doskonała.

> jestem pewien że 'układy' nie lubią być uwzględniane, jeśli jednak
> statystycznie są jakoś mierzalne, to na pewno wolą mieć to pod
> kontrolą

Z tym będzie o wiele trudniej. Pojęcie "układu" w rozumieniu czegoś, co
zwykło się już nazywać IV RP, to coś bardzo nienamacalnego. Na dobrą sprawę
wszyscy jesteśmy w jakimś tego typu układzie. Mniejszym lub większym. Taka
jest natura ludzka. Społeczeństwo bez układów, to zbiór jednostek
nieporozumiewających się ze sobą. Każde bowiem porozumienie jest inspirowane
imperatywem "coś za coś". Zapuszczanie wędki (CBA) w każdą grupę społeczną
spowoduje, że na haczyk plus przynętę (prowokacja CBA) zawsze coś się
wyjmie - bo tam gdzie ludzie, są też układy. Jak można by to mierzyć? Chyba
tylko wzrostem gospodarczym, gdyby państwo (politycy) mniej się w
gospodarowanie ludzi wtrącało. :)

>> Społeczne zjawiska pod wpływem niepowtarzalnych (na przestrzeni
>> dziejów i w sieci wieloprzyczynowości) bodźców wciąż zaskakują.
>> Kto przypuszczałby, że środkowa Europa bezkrwawo (może z
>> wyjatkiem ekscesów w Rumuni) wyzwoli się spod wszechpotężnego
>> sowieckiego wpływu? Tak zachowało się społeczneństwo.
>> Czy sondaże mogłyby to wcześniej zbadać i przewidzieć?... :)

> to prawda, materia jest nieprzewidywalna, zwłaszcza długoterminowo.
> informacja, w tym statystyka sprzyja zwiększaniu przewidywalności
Dokładnie tak. Badanie tendencji rozwojowych zjawisk prowadzi do coraz
bardziej precyzyjnych przewidywań. Ale badając jedno - drugie wymyka się
spod kontroli. A badamy tylko niewielką część całego spektrum i nigdy nie
będziemy wiedzieć, co tak naprawdę jest w danym momencie najistotniejsze.
Przyszłość dopiero nam to weryfikuje i.... uczy.

>>>>>> Trochę mnie to irytuje, kiedy ktoś taki jak Lisiecki publikuje
>>>>>> podobne brednie. :)
>>>>> a mnie wcale nie martwi że nikomu nie można wierzyć...
>>>> Ja wiem, że należy mieć wiarę w ludzi i w to, co robią - ale to
>>>> moje podejście i nie w tym rzecz.
>>> chodziło akurat o to, że lepiej opierać się na różnych źródłach,
>>> niż ufać jednemu

>> Bezsprzecznie tak. Ale nie ufać wynikom, nie znaczy sugerować
>> ludziom oszustwo czy fałszerstwo... tylko o to mi chodzi.

> niestety polityka to nie jest gra o czapkę gruszek, już sam fakt
> uzyskania i upublicznienia niepożądanych dla partii rezultatów
> jest aktem politycznym, a skoro tak, to właściwie nie da się
> wykazać braku stronniczości

No niestety tak jest. Ale może to i lepiej, bo świat barwniejszy jest i nie
nudzimy się... ;D

>>>> Irytuje mnie, że ignorant w jakiejś dziedzinie wypowiada się
>>>> deprecjonując czyjś rzetelny wkład w badanie rzeczywistośći,
>>>> z którego ów ignorant sam korzysta i nawet o ty nie wie.
>>> a mnie wcale nie dziwi, że jeśli ktoś nie potrafi z czegoś
>>> skorzystać, to czuje się wyobcowany i dyskryminowany

>> No tu masz rację. To nie powinno dziwić... Ale to nic. Śmiało
>> go można opierdolić! ;DDD

> to też trzeba umieć

Wszystko relatywnie względne jest...

>>>>> sztuką jest wydawać się dość obiektywnym, w tym celu najlepiej
>>>>> być w posiadaniu zarówno dobrych strategii, jak metodologii... ;)
>>>> Takie strategie i metodologie istnieją z korzyścią dla nas
>>>> wszystkich. Można to dostrzegać wierząc w rzetelność, albo
>>>> uczestnicząc w tym dziele w jakimś stopniu. Innym podejściem
>>>> będzie deprecjacja wszystkiego w czym się nie siedzi i czego
>>>> się nie da pomacać. ;)
>>> podejrzewam że są też inne możliwości...

>> Pewnie mieszane. Trochę tego, trochę tamtego, albo raz tak,
>> a raz siak. ;)

> można szukać dziury w całym, innego paradygmatu, albo nic nie robić

No i dojdziemy do tego, że wszyscy jesteśmy tacy sami. Czyli jak dzieci...

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2007-10-26 12:31:44

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "dr Mendax" <M...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal:

> Nie, chciałem tylko podkreślić, że najbardziej niebezpieczne są sondaże
> polityczne, a szczególnie exit pool, bo w razie "pomyłki" w sondażu,
> politycy, którzy czują się tym pokrzywdzeni nie zostawiają suchej nitki na
> firmie, zanim zdąży się podjąć kroki prawne w obronie wizerunku rzetelnej
> firmy. Badanie w niedzielę, robiło PBS.

Weryfikacja sondaży preferencji politycznych jest możliwa tylko
w dniu wyborów, więc niechęć jest całkiem zrozumiała. :).
Meteorolodzy mają gorzej.
Zresztą sondaże mają niezaprzeczalną przewagę nad wyborami,
bylibyśmy już dwa lata po cudzie.

pozd.
dr Mendax

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2007-10-26 22:47:31

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "dr Mendax" napisał w wiadomości

> michal:

>> Nie, chciałem tylko podkreślić, że najbardziej niebezpieczne są sondaże
>> polityczne, a szczególnie exit pool, bo w razie "pomyłki" w sondażu,
>> politycy, którzy czują się tym pokrzywdzeni nie zostawiają suchej nitki
>> na
>> firmie, zanim zdąży się podjąć kroki prawne w obronie wizerunku rzetelnej
>> firmy. Badanie w niedzielę, robiło PBS.

> Weryfikacja sondaży preferencji politycznych jest możliwa tylko
> w dniu wyborów, więc niechęć jest całkiem zrozumiała. :).
> Meteorolodzy mają gorzej.
> Zresztą sondaże mają niezaprzeczalną przewagę nad wyborami,
> bylibyśmy już dwa lata po cudzie.

Poniekąd. :)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2007-10-31 18:48:19

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal pisze:

> Sondaż telefoniczny na odpowiedniej próbie ma taka samą jakość, jak
> sondaż w terenie. Ponieważ zazwyczaj sondaże polityczne są krótkie,
> pytania daje się zadawać przez telefon (mało pytań jest do strawienia
> przez respondenta telefonicznego). Badanie via telefon jest szybsze i
> tańsze. Robi się tez badania krzyżowe lub porównawcze. Łączy się wyniki
> telefonicznych i tych w terenie albo porównuje. Technik jest dużo i
> stosuje się je według fachowej wiedzy doświadczonych badaczy. Nie jest
> tak, że badacz rano wstaje i wymyśla nowa metodologię na chybił trafił.

jaka jest odpowiednia próba dla sondażu telefonicznego? czy stopień
"telefonizacji" kraju ma tu jakieś znaczenie?
to jasne, że sondaże telefoniczne są tańsze i szybsze.
jest fajna krótka zasada związana z usługami w szerokim tego słowa
znaczeniu. kupujący jakąś usługę zazwyczaj chce, aby była ona dobrze
zrobiona, szybko wykonana i tania . każdy szanujący się usługodawca
powie jedno - z tych trzech rzeczy, możliwa jest kombinacja tylko dwóch :)

czy sondaże publikowane po debatach polityków (telefoniczne, a jakże)
były krzyżowane z jakimikolwiek innymi sondażami?
to, że technik jest dużo - nie wątpię. ale zdaje się, że rynek wymusza
stosowanie tych technik, które są szybkie i tanie. a tej trzeciej rzeczy
brakuje.

> Natomiast każdy sondaż jest kontrolowany przez służby wewnętrzne firmy,
> a ostatnio przechodzi się na zlecanie kontroli wyspecjalizowanym firmom
> zewnętrznym.

kontrola służbami wewnętrznymi jakoś mało mnie przekonuje :)
interesujące sa te zewnętrzne audyty, zwłaszcza międzynarodowe. możesz
coś więcej powiedzieć? częstotliwość prowadzenia, kto prowadzi, jakie
aspekty sa badane i jakie firmy się im poddają?

> No więc wiara w to, że ktoś z profesjonalistów może skonstruować
> kwestionariusz sugerujący odpowiedzi tak, aby wpłynęło to na wynik, jest
> jeszcze bardziej poroniona. Przecież po badaniu konstrukcja nie znika i
> można ją zobaczyć i ocenić. Nikt nie jest samobójcą. Człowieku! Jest
> konkurencja na rynku. Tu się trzeba starać, a nie kombinować, jak koń
> pod górę! ;DDD

konkurencja? ha, w telekomunikacji tez podobno jest konkurencja. a
raczej - teraz faktycznie zaczyna być :) mvno zaczynają zmieniac rynek.
ale dopóki ich nie było, to operatorzy konkurowali, dogadując się
wzajemnie - żaden nie wybiegał dalej niż o kroczek przed konkurencję.
i jakie tam samobójstwo. blamaż kilkudziesięciu procent i jakieś
konsekwencje? sondaże zresztą imho ściśle związane są ze światem
polityki - nie mówię tu teraz o właścicielach - ale po prostu o tym, że
sondażownie z tej polityki żyją. a czy jakiś polityk chętniej zamówi
sondaż w którym przepada czy taki w którym wygrywa? w ideały owszem
możesz wierzyć, ale moja wiara nie jest jednak na tyle silna... :)

>> a niby dlaczego mam nie mówić o zastosowaniu celowo metodologii, która
>> postawi w lepszym świetle mojego kolegę startującego w wyborach? i do
>> której ciężko się zjadaczom chleba doczepić? mam liczyć na uczciwość
>> kolegi kandydata? jakoś nie bardzo mu jednak dowierzam.
>
> Właśnie dlatego, jak to napisałem powyżej. Idiotów tam do pracy nie
> przyjmują. ;D

mylisz się :)
idiotów jest pełno w każdej firmie. naciski polityczne są wszędzie.
np w mojej firmie - nawet mam przykład z dziś. w skrócie powiem - do
pewnego programu dla młodych talentów, mamy polecenie przyjąć
kilkanaście osób, które totalnie nie spełniają kryteriów formalnych.
ale mają silny punkt zaczepienia i się od niego odpychają :)
bardzo bym się cieszył, gdyby firmy badawcze nie podlegały takim
naciskom. jednak - jeśli prawdą są fakty o powiązaniach ich właścicieli
z politykami, po prostu śmiem wątpić w idealny świat pozbawiony
koleżeńskich usług. tym bardziej, że po dobrze zrobionej robocie, można
liczyc na kolejne kontrakty. mogę użyć do tego opisu słowa "układ" ale
ono się już zgrało i jego wykorzystywanie narazi mnie na śmieszność.
cóż, jeśli stereotypowo się z tego pośmiejemy, to co mogę zrobić z
układem panującym u mnie w firmie? włożyć go między bajki?
układy i powiązania istniały zawsze - mam nadzieję, że tego nie
kwestionujesz. natomiast ostatnio panująca nam miłościwie formacja,
zrobiła z tego słowa "chłopca do bicia". każda przesada jednak odbija
się czkawką.

nawiasem mówiąc, jeśli już przy układach jesteśmy - dlaczego michał boni
nie przyznał się do swojej współpracy w latach 90-tych tylko raptem robi
to dzisiaj? może chronił go wtedy jakiś układ, który teraz już mu dupska
nie ochroni? tak jakoś to widzę :)

--
http://smutki.patrz.pl/
http://psphome.dhtml.pl/

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2007-10-31 19:04:09

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

ostryga pisze:

> BTW, komentatorzy już zauważają zmiane stylu rządzenia, nawet w kwestii
> stylu wypowiadania sie nowych elit rządzących.
> Tusk - przyjazne nastawienie, optymista (czasem niepoprawny ;))), ugodowość,
> unikanie sporów, chęć rozmowy, dialogu itd.

Pochwaleni niech będą ornamentatorzy
ozdabiacze i sztukatorzy
twórcy aniołków fruwających

i ci także którzy robią wstążki
a na wstążkach napisy krzepiące
(pod wstążkami wiatr od wyschłych rzek)

a także skrzypkowie i fleciści
którzy dbają aby ton był czysty
oni strzegą arii Bacha na strunie G

no i ma się rozumieć poeci
bowiem stają w obronie dzieci
mówią uśmiech dłonie i oczy

oni mają rację nie jest sprawą sztuki
prawdy szukać to są rzeczy nauki
sztukatorzy czuwają nad ciepłem serca

żeby była nad bramą mozaika
gołąb gałąź albo słońce w kwiatach
(ktoś za bramą ciągnie symbole za sznurek)

są już takie słowa kolory i rytmy
co się śmieją i płaczą jak żywe
sztukatorzy przechowują te słowa

że się pędzi przy tym ciemne młyny
my się o to sztukatorzy nie martwimy
my jesteśmy partią życia i radości

na ulicy radosnych pochodów
szary mur więzienny w oczy kłuje
brzydka plama w krajobrazie idealnym

sztukatorów co najlepszych wezwali
całą noc sztukatorzy malowali
nawet plecy tych co siedzą z tamtej strony
na różowo
Z.Herbert

>> ja właśnie wymyślam jaką prywatę mógłbym sprzedawać
> I co wymyśliłeś?

że musze mieć na to kasę :)

--
http://smutki.patrz.pl/
http://trener.blog.pl

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2007-10-31 19:04:58

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Gawreon pisze:

> wydaje mi się, że badanie zdecydowanych było normą we wszystkich
> sondażowniach

nie jestem tego pewien :)

--
http://smutki.patrz.pl/
http://psphome.dhtml.pl/

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2007-10-31 20:41:51

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal pisze:

> Ja wiem, że należy mieć wiarę w ludzi i w to, co robią - ale to moje
> podejście i nie w tym rzecz. Irytuje mnie, że ignorant w jakiejś
> dziedzinie wypowiada się deprecjonując czyjś rzetelny wkład w badanie
> rzeczywistośći, z którego ów ignorant sam korzysta i nawet o ty nie wie.

jak odniesiesz się do informacji o konkretnych osobach kierujących
poszczególnymi ośrodkami?

--
http://smutki.patrz.pl/
http://psphome.dhtml.pl/

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2007-10-31 20:47:22

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal pisze:

> Kto przypuszczałby, że środkowa Europa bezkrwawo (może z
> wyjatkiem ekscesów w Rumuni) wyzwoli się spod wszechpotężnego
> sowieckiego wpływu? Tak zachowało się społeczneństwo. Czy sondaże
> mogłyby to wcześniej zbadać i przewidzieć?... :)

zaraz zaraz bo coś mi tu nie pasuje :)

1. jak wyobrażasz sobie taki sondaż?
"czy uważa pan że wyzwolimy się bezkrwawo..?" - no, to by było
interesujące. jednak nie wszystkie zjawiska da się usondażowić.

2. wyzwolenie się spod "wszechpotęznego wpływu" - uważasz, że można sie
ot tak wyzwolić spod "wszechpotężnego wpływu"?

--
http://minsk.mazowiecki.patrz.pl/
http://trener.blog.pl/

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2007-10-31 23:29:05

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" napisał w wiadomości

>> Kto przypuszczałby, że środkowa Europa bezkrwawo (może z wyjatkiem
>> ekscesów w Rumuni) wyzwoli się spod wszechpotężnego sowieckiego wpływu?
>> Tak zachowało się społeczneństwo. Czy sondaże mogłyby to wcześniej zbadać
>> i przewidzieć?... :)

> zaraz zaraz bo coś mi tu nie pasuje :)

> 1. jak wyobrażasz sobie taki sondaż?
> "czy uważa pan że wyzwolimy się bezkrwawo..?" - no, to by było
> interesujące. jednak nie wszystkie zjawiska da się usondażowić.

Nie przeczytałeś całego kontekstu. Ten przykład miał wykazać, że nie da się
wielu czynników w działaniach ludzkich przewidzieć. Tak jak piszesz. :)

> 2. wyzwolenie się spod "wszechpotęznego wpływu" - uważasz, że można sie ot
> tak wyzwolić spod "wszechpotężnego wpływu"?

No przecież tak się stało. Co mam uważać czy nie uważać? ;)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2007-10-31 23:31:28

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" napisał w wiadomości

> michal pisze:

>> Ja wiem, że należy mieć wiarę w ludzi i w to, co robią - ale to moje
>> podejście i nie w tym rzecz. Irytuje mnie, że ignorant w jakiejś
>> dziedzinie wypowiada się deprecjonując czyjś rzetelny wkład w badanie
>> rzeczywistośći, z którego ów ignorant sam korzysta i nawet o ty nie wie.

> jak odniesiesz się do informacji o konkretnych osobach kierujących
> poszczególnymi ośrodkami?

O które informacje Ci chodzi, jeśli mógłbyś sprcyzować pytanie?

--
pozdrawiam
michał