Użytkownik "Marek Krużel"napisał w wiadomości :

>>>>>>>> Można mówić o pomyłkach, o zastosowaniu niedostatecznie dobrej
>>>>>>>> metodologii, o dobraniu złej próby ale nigdy o świadomym
>>>>>>>> wpływaniu na ostateczny wynik.
>>>>>>> pomyłka, zła próba, kiepska metodologia... nie mogą być
>>>>>>> zamierzone? ;)
>>>>>> Otóż to. Nie mogą. Być może, żeby to wiedzieć, trzeba mieć
>>>>>> trochę statystycznej wyobraźni.
>>>>> potrafisz to wykazać, czy muszę ją posiąść? :)
>>>> Raczej trzeba ją posiąść. Jeśli nie masz takiego nawyku, to
>>>> potrzebne byłoby studiowanie zjawisk socjologicznych, albo
>>>> przynajmniej miesiące praktyki w badaniach. Trzeba sobie zdawać
>>>> sprawę na przykład, że wiele osób ma silne tendencje do uogólniania
>>>> pojedynczych jednostkowych doświadczeń na całe układy i nie ma
>>>> takiego, jakby to powiedzieć, zmysłu pluralistycznego spojrzenia
>>>> na zjawiska społeczne. Najpierw to trzeba by przełamać, żeby nabyć
>>>> statystyczne spojrzenie. To w sumie odróżnienie przeciętności od
>>>> rzeczywistej jednostki. Przeciętność jest tylko pomiarem. Zauważ,
>>>> jak wiele osób dla przekonania kogoś o swoich racjach, posługuje
>>>> się jakimś jednostkowym przykładem, którego doświadczył i jest
>>>> przekonany o jego powszechności. Wyrazistym przykładem jest
>>>> przekonanie wielu osób o powszechności brania łapówek przez
>>>> lekarzy. Pytasz człowieka, skąd ma takie przekonanie, a on Ci
>>>> odpowiada, że sam dawał jednemu. Więc wszyscy muszą brać...
>>>> Jeśli wiesz, o co mnie chodzi, bo nie wiem, czy potrafię Ci to
>>>> wyjaśnić lepiej. :)
>>> już się bałem że to jakaś czarna magia... dziękuję za wyczerpujące
>>> wyjaśnienie. a uczą takich podstaw w szkole? moim zdaniem
>>> zrozumienie tego powinno być obligatoryjne ;)

>> Moim zdaniem to każdy polityk i dziennikarz obligatoryjnie powinien
>> znać podstawy statystyki, badań rynkowych i społecznych i do tego
>> krótki kurs przyzwoitości (najlepiej u Bartoszewskiego),

> wg mnie to raczej kwestia oduczania nieprzyzwoitości

Zastanawiam się, czy nie na jedno to wychodzi... :)

>> a wtedy innym szaraczkom to nie byłoby potrzebne. ;)

> moim zdaniem właśnie przesądy są im niepotrzebne, a przyzwoitość
> też większości się przyda

Przyda się na pewno, ale nie można nikogo do tego obligować. Każdy ma prawo
być nieprzyzwoitym, tylko w ostatecznym rozrachunku nikomu takim być nie
warto.

>>>>>> Taka statystyczna wyobraźnia nie funkcjonuje jakby u osób, które
>>>>>> widzą rzeczywistość w kategoriach "układów". Ich rzeczywistość
>>>>>> zbliżona jest do takiego obrazu, że "wszyscy są Żydzi i komuniści"
>>>>>> i manipulując sondażami chcą ogłupić nieświadome społeczeństwo.
>>>>> tu chyba próbujesz zmarginalizować pewien aspekt rzeczywistości,
>>>>> zapewne rzeczywiście kłopotliwy, ale przecież to albo wyparcie,
>>>>> albo strategia ;)
>>>> Być może marginalizuję, ale nie chcę wypisywać tu jakiś
>>>> memoriałów... :)
>>> najlepiej by było gdyby metodologie ten aspekt uwzględniały...
>> Jestem pewny, że uwzględniają. Nigdy jednak żadna z metod nie będzie
>> doskonała.

> jestem pewien że 'układy' nie lubią być uwzględniane, jeśli jednak
> statystycznie są jakoś mierzalne, to na pewno wolą mieć to pod
> kontrolą

Z tym będzie o wiele trudniej. Pojęcie "układu" w rozumieniu czegoś, co
zwykło się już nazywać IV RP, to coś bardzo nienamacalnego. Na dobrą sprawę
wszyscy jesteśmy w jakimś tego typu układzie. Mniejszym lub większym. Taka
jest natura ludzka. Społeczeństwo bez układów, to zbiór jednostek
nieporozumiewających się ze sobą. Każde bowiem porozumienie jest inspirowane
imperatywem "coś za coś". Zapuszczanie wędki (CBA) w każdą grupę społeczną
spowoduje, że na haczyk plus przynętę (prowokacja CBA) zawsze coś się
wyjmie - bo tam gdzie ludzie, są też układy. Jak można by to mierzyć? Chyba
tylko wzrostem gospodarczym, gdyby państwo (politycy) mniej się w
gospodarowanie ludzi wtrącało. :)

>> Społeczne zjawiska pod wpływem niepowtarzalnych (na przestrzeni
>> dziejów i w sieci wieloprzyczynowości) bodźców wciąż zaskakują.
>> Kto przypuszczałby, że środkowa Europa bezkrwawo (może z
>> wyjatkiem ekscesów w Rumuni) wyzwoli się spod wszechpotężnego
>> sowieckiego wpływu? Tak zachowało się społeczneństwo.
>> Czy sondaże mogłyby to wcześniej zbadać i przewidzieć?... :)

> to prawda, materia jest nieprzewidywalna, zwłaszcza długoterminowo.
> informacja, w tym statystyka sprzyja zwiększaniu przewidywalności
Dokładnie tak. Badanie tendencji rozwojowych zjawisk prowadzi do coraz
bardziej precyzyjnych przewidywań. Ale badając jedno - drugie wymyka się
spod kontroli. A badamy tylko niewielką część całego spektrum i nigdy nie
będziemy wiedzieć, co tak naprawdę jest w danym momencie najistotniejsze.
Przyszłość dopiero nam to weryfikuje i.... uczy.

>>>>>> Trochę mnie to irytuje, kiedy ktoś taki jak Lisiecki publikuje
>>>>>> podobne brednie. :)
>>>>> a mnie wcale nie martwi że nikomu nie można wierzyć...
>>>> Ja wiem, że należy mieć wiarę w ludzi i w to, co robią - ale to
>>>> moje podejście i nie w tym rzecz.
>>> chodziło akurat o to, że lepiej opierać się na różnych źródłach,
>>> niż ufać jednemu

>> Bezsprzecznie tak. Ale nie ufać wynikom, nie znaczy sugerować
>> ludziom oszustwo czy fałszerstwo... tylko o to mi chodzi.

> niestety polityka to nie jest gra o czapkę gruszek, już sam fakt
> uzyskania i upublicznienia niepożądanych dla partii rezultatów
> jest aktem politycznym, a skoro tak, to właściwie nie da się
> wykazać braku stronniczości

No niestety tak jest. Ale może to i lepiej, bo świat barwniejszy jest i nie
nudzimy się... ;D

>>>> Irytuje mnie, że ignorant w jakiejś dziedzinie wypowiada się
>>>> deprecjonując czyjś rzetelny wkład w badanie rzeczywistośći,
>>>> z którego ów ignorant sam korzysta i nawet o ty nie wie.
>>> a mnie wcale nie dziwi, że jeśli ktoś nie potrafi z czegoś
>>> skorzystać, to czuje się wyobcowany i dyskryminowany

>> No tu masz rację. To nie powinno dziwić... Ale to nic. Śmiało
>> go można opierdolić! ;DDD

> to też trzeba umieć

Wszystko relatywnie względne jest...

>>>>> sztuką jest wydawać się dość obiektywnym, w tym celu najlepiej
>>>>> być w posiadaniu zarówno dobrych strategii, jak metodologii... ;)
>>>> Takie strategie i metodologie istnieją z korzyścią dla nas
>>>> wszystkich. Można to dostrzegać wierząc w rzetelność, albo
>>>> uczestnicząc w tym dziele w jakimś stopniu. Innym podejściem
>>>> będzie deprecjacja wszystkiego w czym się nie siedzi i czego
>>>> się nie da pomacać. ;)
>>> podejrzewam że są też inne możliwości...

>> Pewnie mieszane. Trochę tego, trochę tamtego, albo raz tak,
>> a raz siak. ;)

> można szukać dziury w całym, innego paradygmatu, albo nic nie robić

No i dojdziemy do tego, że wszyscy jesteśmy tacy sami. Czyli jak dzieci...

--
pozdrawiam
michał