Dnia Thu, 25 Oct 2007 01:55:48 +0200, michal napisze:

>>>>>>> Można mówić o pomyłkach, o zastosowaniu niedostatecznie dobrej
>>>>>>> metodologii, o dobraniu złej próby ale nigdy o świadomym
>>>>>>> wpływaniu na ostateczny wynik.
>>>
>>>>>> pomyłka, zła próba, kiepska metodologia... nie mogą być
>>>>>> zamierzone? ;)
>>>
>>>>> Otóż to. Nie mogą. Być może, żeby to wiedzieć, trzeba mieć
>>>>> trochę statystycznej wyobraźni.
>>>
>>>> potrafisz to wykazać, czy muszę ją posiąść? :)
>>>
>>> Raczej trzeba ją posiąść. Jeśli nie masz takiego nawyku, to
>>> potrzebne byłoby studiowanie zjawisk socjologicznych, albo
>>> przynajmniej miesiące praktyki w badaniach. Trzeba sobie zdawać
>>> sprawę na przykład, że wiele osób ma silne tendencje do uogólniania
>>> pojedynczych jednostkowych doświadczeń na całe układy i nie ma
>>> takiego, jakby to powiedzieć, zmysłu pluralistycznego spojrzenia
>>> na zjawiska społeczne. Najpierw to trzeba by przełamać, żeby nabyć
>>> statystyczne spojrzenie. To w sumie odróżnienie przeciętności od
>>> rzeczywistej jednostki. Przeciętność jest tylko pomiarem. Zauważ,
>>> jak wiele osób dla przekonania kogoś o swoich racjach, posługuje
>>> się jakimś jednostkowym przykładem, którego doświadczył i jest
>>> przekonany o jego powszechności. Wyrazistym przykładem jest
>>> przekonanie wielu osób o powszechności brania łapówek przez
>>> lekarzy. Pytasz człowieka, skąd ma takie przekonanie, a on Ci
>>> odpowiada, że sam dawał jednemu. Więc wszyscy muszą brać...
>>> Jeśli wiesz, o co mnie chodzi, bo nie wiem, czy potrafię Ci to
>>> wyjaśnić lepiej. :)
>
>> już się bałem że to jakaś czarna magia... dziękuję za wyczerpujące
>> wyjaśnienie. a uczą takich podstaw w szkole? moim zdaniem
>> zrozumienie tego powinno być obligatoryjne ;)
>
> Moim zdaniem to każdy polityk i dziennikarz obligatoryjnie powinien
> znać podstawy statystyki, badań rynkowych i społecznych i do tego
> krótki kurs przyzwoitości (najlepiej u Bartoszewskiego),

wg mnie to raczej kwestia oduczania nieprzyzwoitości

> a wtedy innym szaraczkom to nie byłoby potrzebne. ;)

moim zdaniem właśnie przesądy są im niepotrzebne, a przyzwoitość
też większości się przyda

>>>>> Taka statystyczna wyobraźnia nie funkcjonuje jakby u osób, które
>>>>> widzą rzeczywistość w kategoriach "układów". Ich rzeczywistość
>>>>> zbliżona jest do takiego obrazu, że "wszyscy są Żydzi i komuniści"
>>>>> i manipulując sondażami chcą ogłupić nieświadome społeczeństwo.
>
>>>> tu chyba próbujesz zmarginalizować pewien aspekt rzeczywistości,
>>>> zapewne rzeczywiście kłopotliwy, ale przecież to albo wyparcie,
>>>> albo strategia ;)
>
>>> Być może marginalizuję, ale nie chcę wypisywać tu jakiś
>>> memoriałów... :)
>
>> najlepiej by było gdyby metodologie ten aspekt uwzględniały...
>
> Jestem pewny, że uwzględniają. Nigdy jednak żadna z metod nie będzie
> doskonała.

jestem pewien że 'układy' nie lubią być uwzględniane, jeśli jednak
statystycznie są jakoś mierzalne, to na pewno wolą mieć to pod
kontrolą

> Społeczne zjawiska pod wpływem niepowtarzalnych (na przestrzeni
> dziejów i w sieci wieloprzyczynowości) bodźców wciąż zaskakują.
> Kto przypuszczałby, że środkowa Europa bezkrwawo (może z
> wyjatkiem ekscesów w Rumuni) wyzwoli się spod wszechpotężnego
> sowieckiego wpływu? Tak zachowało się społeczneństwo.
> Czy sondaże mogłyby to wcześniej zbadać i przewidzieć?... :)

to prawda, materia jest nieprzewidywalna, zwłaszcza długoterminowo.
informacja, w tym statystyka sprzyja zwiększaniu przewidywalności

>>>>> Trochę mnie to irytuje, kiedy ktoś taki jak Lisiecki publikuje
>>>>> podobne brednie. :)
>
>>>> a mnie wcale nie martwi że nikomu nie można wierzyć...
>
>>> Ja wiem, że należy mieć wiarę w ludzi i w to, co robią - ale to
>>> moje podejście i nie w tym rzecz.
>
>> chodziło akurat o to, że lepiej opierać się na różnych źródłach,
>> niż ufać jednemu
>
> Bezsprzecznie tak. Ale nie ufać wynikom, nie znaczy sugerować
> ludziom oszustwo czy fałszerstwo... tylko o to mi chodzi.

niestety polityka to nie jest gra o czapkę gruszek, już sam fakt
uzyskania i upublicznienia niepożądanych dla partii rezultatów
jest aktem politycznym, a skoro tak, to właściwie nie da się
wykazać braku stronniczości

>>> Irytuje mnie, że ignorant w jakiejś dziedzinie wypowiada się
>>> deprecjonując czyjś rzetelny wkład w badanie rzeczywistośći,
>>> z którego ów ignorant sam korzysta i nawet o ty nie wie.
>
>> a mnie wcale nie dziwi, że jeśli ktoś nie potrafi z czegoś
>> skorzystać, to czuje się wyobcowany i dyskryminowany
>
> No tu masz rację. To nie powinno dziwić... Ale to nic. Śmiało
> go można opierdolić! ;DDD

to też trzeba umieć

>>>> sztuką jest wydawać się dość obiektywnym, w tym celu najlepiej
>>>> być w posiadaniu zarówno dobrych strategii, jak metodologii... ;)
>
>>> Takie strategie i metodologie istnieją z korzyścią dla nas
>>> wszystkich. Można to dostrzegać wierząc w rzetelność, albo
>>> uczestnicząc w tym dziele w jakimś stopniu. Innym podejściem
>>> będzie deprecjacja wszystkiego w czym się nie siedzi i czego
>>> się nie da pomacać. ;)
>
>> podejrzewam że są też inne możliwości...
>
> Pewnie mieszane. Trochę tego, trochę tamtego, albo raz tak,
> a raz siak. ;)

można szukać dziury w całym, innego paradygmatu, albo nic nie robić